Шелуха душ древних людей

Комментарии

• • Алекс

  • 15:38
  • 05 Янв, 2015

  очень глубокая притча..заключено несколько смыслов и все взаимосвязаны.

• • джонни

  • 10:04
  • 05 Дек, 2012

  И шо вы еще о чем-то уже спорите?

• • Ага

  • 15:15
  • 10 Окт, 2012

  "Шелуха душ древних людей" - это притчи.
  Мы читаем рассказы о мудрости вместо того, чтобы просто смотреть.
  

• • Зеркало

  • 23:06
  • 27 Дек, 2010

  "Почему знания ничего не стоят, если их не расшифровывают и не делают выводы?"

  Ну, потому что это уже не совсем знания. Это просто информация. Ну представьте, что вы выучили чисто механически какой-то текст на латыни, при этом не зная латыни. Даст ли это вам какие-то знания? Сможете ли вы воспользоваться этой информацией, если для вас это всего лишь набор ничего не значащих звуков и вы понятия не имеете даже о чём этот текст?
  

  "Знания первичны - сначала знания, потом их расшифровка, потом выводы."

  Первичен опыт. Сначала мы воспринимаем нечто новое с помощью своих органов чувств (опыт), потом расшифровываем и осмысливаем это и получаем знания.
  

  "О невозможности конкретным человеком сделать это - научить. Ну не дано ему.))) Если бы он изначально стремился к этому, то за 70 лет, он бы стал отличным учителем по изготовлению колёс."

  Думаю, что он и стал отличным учителем по изготовлению колёс, но даже самому гениальному учителю не дано научить человека быть мастером. Есть какой-то этап, начиная с которого человек учится этому сам.
  

  "Я же вижу в этом осознанность. Это когда сознание, приобретя достаточно информации, может управлять человеком, как-бы без его ведома, всё что он делает - осознанно, на самом предельном для него уровне. От того и получается так хорошо, что не за ради похвалы, скорости и пр., а без внешней шелухи эмоций. Часто от водителей слышу, что с опытом они перестают контролировать все движения, руки сами включают нужную скорость (то есть в голове нет отчётливой мысли "сейчас мне надо включить вторую скорость") и пр."

  Если под осознанностью понимать то, что контролируется сознанием, то тут, как раз, её нет. Вы как раз описываете то, что не контролируется сознанием.
  

  "Редко один мастер похвалит другого. А как именно там раскрыта эта тема?"

  Вы лучше посмотрите. Там речь совсем не о похвалах. Дело в том, что Амати был учителем Страдивари и там хорошо показаны взаимоотношения между учителем и учеником и принципы по которым они строятся. Кстати, Шеру и Аватару я тоже очень рекомендую этот фильм посмотреть.
  

  "Мышление конечно самостоятельно, но базу для мышления дают другие люди. Ребёнок, изолированный от общества не сможет научиться говорить, ему нужны базовые знания - звуки для подражания, артикуляция, повторы и ошибки, на которые ему кто-то укажет."

  Я с этим разве спорю?

• • Зеркало

  • 22:27
  • 27 Дек, 2010

  Просто пренебрежение его выраженное в слове "шелуха" не обосновано. Ведь шелуха - это ненужное.
  Мне кажется, что в данной притче под шелухой понимается что-то внешнее, поверхностное, в противоположность внутреннему, глубинному.

• • Яблочко

  • 20:06
  • 26 Дек, 2010

  Его мозг самостоятельно выделяет лексемы, устойчивые выражения, грамматические основы языка и потом мы радостно слышим, как он говорит первое слово, как его речь становится всё более подробной и осмысленной. Заметьте, он всё это усваивает самостоятельно.Мышление конечно самостоятельно, но базу для мышления дают другие люди. Ребёнок, изолированный от общества не сможет научиться говорить, ему нужны базовые знания - звуки для подражания, артикуляция, повторы и ошибки, на которые ему кто-то укажет.

• • Яблочко

  • 20:03
  • 26 Дек, 2010

  Тут вы опять сами себе противоречите. Так осознанным он был или неосознанным по-вашему? И потом, если вы понимаете, что он не отслежвал каждое своё движение, что лучшие колёса у него получались "автоматически", то вы должны понимать, почему он не может передать это искусство своему ученику.
  Противоречия нет. Формально и с точки зрения колесника, процесс изготовления идеального колеса неосознанный - "Если же я не спешу, но и не медлю, то руки словно сами всё делают, а сердце им откликается. Об этом не могу сказать словами". Понимаете, он сам не может описать, что происходит и для него это неосознанно.
  Я же вижу в этом осознанность. Это когда сознание, приобретя достаточно информации, может управлять человеком, как-бы без его ведома, всё что он делает - осознанно, на самом предельном для него уровне. От того и получается так хорошо, что не за ради похвалы, скорости и пр., а без внешней шелухи эмоций. Часто от водителей слышу, что с опытом они перестают контролировать все движения, руки сами включают нужную скорость (то есть в голове нет отчётливой мысли "сейчас мне надо включить вторую скорость") и пр.
  
  Смотрели, кстати, фильм "Визит к Минотавру"? Там очень хорошо эта тема раскрыта на примере двух мастеров скрипок - Амати и Страдивари.Редко один мастер похвалит другого. А как именно там раскрыта эта тема?

• • Яблочко

  • 19:40
  • 26 Дек, 2010

  В притче речь идёт о невозможности научить делать колесо идеальным.О невозможности конкретным человеком сделать это - научить. Ну не дано ему.))) Если бы он изначально стремился к этому, то за 70 лет, он бы стал отличным учителем по изготовлению колёс.

• • Яблочко

  • 19:34
  • 26 Дек, 2010

  Способность слышать, видеть, запоминать, расшифровывать информацию и самостоятельно делать выводы. Без последних двух способностей, "знания" ничего не стоять. Слышать, запоминать и даже повторять то, что слышал, может и попугай.Знания ведь очень разные - бывают начальные (новые), бывают опробованные (на примере, опыте), бывают новейшие (самостоятельно полученные - озарения, открытия и пр.)
  Почему знания ничего не стоят, если их не расшифровывают и не делают выводы? Я не понимаю Вас. Знания первичны - сначала знания, потом их расшифровка, потом выводы. Знания - основа для мышления, как так "ничего не стоят", а что стоит, только собственные усилия по Вашему? Бывают и такие знания - в пустыне, в скитах приобретённые), но у них другой масштаб.

• • Яблочко

  • 19:22
  • 26 Дек, 2010

  Зеркало, я об этом в первом комментарии написала. Не только в образах и навыках дело. Надо банально уметь делиться, понимать, что бывает не только личный бизнес и личная нажива, но и служение другим.
  Если что-то не объяснимо, то это не значит, что вообще не надо объяснять.
  Например, можно обратить внимание на то, что делать точно не надо, от чего колесо точно выйдет плохим. Почему нет? Так и в книгах может быть написало о том, что ведёт к серьёзным ошибкам и люди, заботясь о других, пишут предостережение или утешение. Никто не думает, что можно вычитать истину или перенять мастерство. Просто пренебрежение его выраженное в слове "шелуха" не обосновано. Ведь шелуха - это ненужное. Тогда всё не нужно, всё впустую, если оно не даёт ясного и чёткого знания? А вот и нет. Люди делятся "картами" по которым они открыли что-то новое на своём ПУТИ, а колесник пусть делает колёса, ему видимо больше и не дано.

• • Зеркало

  • 23:41
  • 25 Дек, 2010

  "Вы хотите сказать,что достаточно иметь уши, глаза, способность к логическому мышлению и без знаний и можно приобрести опыт по созданию ракеты? Какая чушь!"

  Шер, не надо передёргивать! Я разве говорил, что любой опыт можно получить без знаний? Я говорил о том, что опыт можно получить без знаний (что в принципе такое возможно!). Имея определённый опыт, мы можем получить теоретические знания, имея теоретические знания, мы можем получить опыт, но с чего-то всё должно начинаться, и начинается всё с опыта. Опыт первичен.
  

  "Настаиваю на том, что нельзя понимать чужие образы - они недоступны. "

  Яблочко, вот с этой фразы и начинается понимание этой притчи.

• • Зеркало

  • 23:39
  • 25 Дек, 2010

  "В данном случае обсуждение ведется о знании и опыте.А категория "опытное знание" в данном случае "ни к селу ни к городу"."

  Логично донельзя. Есть понятие "круг", а есть понятие "стол", а круглый стол, по-вашему, не имеет никакого отношения ни к кругам, ни к столам. Опытное знание - это как раз то, что чаще всего называют опытом. На многих сайтах это определение было, как раз, у слова "опыт", просто я не нашёл точный источник такого определения и знал, что вы наверняка придерётесь к этому. Ещё опытом называют сам процесс получения таких знаний, т.е. "непосредственные переживания" (если вы хотите исходить из такого понимания слова "опыт", то пожалуйста, я не против). Мне странно, что такие вещи приходится объяснять студенту гуманитарного вуза. Я хотел вам привести определение слова "опыт" из словаря, но побоялся, что мне придётся долго объяснять, что такое "эмпирический" и т.д., поэтому выбрал наиболее простое и ясное определение. Хотя боюсь, что теперь, возможно, мне придётся долго и упорно объяснять значения слова "непосредственный", так как вы изволили утверждать, что любой студент второго курса гуманитарного вуза мне объяснит, как можно передать непосредственные переживания от одного человека другому, при этом сохранив их непосредственными. Знаете, Аватар, ваша речь напоминает мне анекдот:
  
  Я знаю С++, Java, Perl, PHP, C#, .NET framework и много других компьютерных слов.
  
  Я очень рад за вас, что вы знаете названия всех этих философских категорий и законов диалектики, но здесь они приведены "ни к селу ни к городу".
  
  

  "На этот вопрос Вам ответит любой студент 2-го курса гуманитарного института. "

  Что ж судя по всему, вы ещё на первом курсе, если не ответили. Аватар, мы здесь, не демагогией занимаемся и не кичимся своими знаниями, а обсуждаем притчу. Если хотите вступить в дискуссию, ради Бога, если хотите помериться со мной ... эээ ... знаниями умных слов, пожалуйста, в другом месте.

• • ZenLord

  • 21:52
  • 25 Дек, 2010

  Собственно вот вы и попались в ловушку притч дзен, пытаясь понять интеллектом, то что специально рассказано так, что бы при использовании интеллекта вы ничего не поняли.А ведь все гораздо проше,излишняя надежда на интеллект который только любит спорить, да ходить кругами и является производным от вашего эго,бесполезна. Когда вы "понимаете" вы понимаете, и все словоблудие тут уже ненужно, если же вы не понимаете то пока не поймете говорить об этом бессмысленно. Притча это не загадка у которой есть словесный ответ,притча это "палец указываюший на луну" и пока вы смотрите на палец вы никогда не увидите саму луну.

• • Яблочко

  • 19:00
  • 25 Дек, 2010

  Разумеется. Для того, чтобы говорить об астрономии, нужно использовать определённые знания по физике и геометрии, которые должны уже быть у ученика к моменту начала изучения астрономии. Поэтому её и изучают в старших классах, а не в детском садуМой комментарий был к следующей Вашей фразе "понимать, какими образами он мыслит, чтобы на их основе вводить другие образы". Настаиваю на том, что нельзя понимать чужие образы - они недоступны.

• • Шер

  • 17:31
  • 25 Дек, 2010

  "Чтобы приобрести опыт необязательно иметь знания. Достаточно иметь уши, глаза, способность к логическому мышлению..." Поэтому Вам и ближе колесник. Вы хотите сказать,что достаточно иметь уши, глаза, способность к логическому мышлению и без знаний и можно приобрести опыт по созданию ракеты? Какая чушь! Опыт словоблудия -да,опыт применения законов философии,физики, математики - без знаний нет! Это доступно только гениям с рождения. Поэтому они и гении.