• Сен-29, 2006
  • Андрей
  • 17 Комментариев

К всеобщему удивлению, Мастер не одобрял идею религиозного воспитания молодежи. Когда ученики попросили его объяснить свою точку зрения, он сказал:
- Сделайте юноше прививку - и вы убережете его от заболевания истиной, когда он повзрослеет.

Комментарии

    • Зеркало
    • 6:50
    • 12 Авг, 2011

    У меня нет времени читать весь спор, поэтому отвечу только на первый комментарий, адресованный мне. Если что-то из этого уже говорилось в ходе спора, прошу прощение за повтор.

    "Ну и опять "прицеплюсь" к господину Зеркало;)"

    Господин ZenLord, похоже, всё, что вы умеете делать - это цепляться к людям) Я бы вам советовал избегать поспешных обобщений и доведения до абсурда любых слов, может быть, тогда вы научитесь понимать людей)

    "если следовать вашей логике..."

    Нет никакой моей логики и вашей логики. Есть общая логика для всех)

    "...то учить детей ничему не надо, потому что дети не хотят учится они хотят играть, а если их чему либо учить, то чему бы вы их не учили это вызовет в будушем у них стойкое отврашение, вы сечас поставили большой надгробный камень над всей системой образования:)"

    Это очередная глупость и доведение до абсурда моих слов. Во-первых, я не говорил про всех детей вообще и про все предметы и про то, что это единственно возможный вариант развития событий. Я лишь привёл пример с литературой для среднестатистической школы и среднестатистического ученика, надеюсь, понятный Кружевной Иллюзии, для того, чтобы объяснить ей смысл этой притчи. По "вашей логике", если человек утверждает например, что в стране растёт преступность, это значит, что он ставит крест на будущем этой страны вообще:)

    "Разьве религия болезнь?Следуя вашей логике мастер должен быть наоборот за "прививки",если он говорил о том, к чему вы пришли с помошью логики.Но он говорит не надо делать "прививки", почему так?Неужели он не понимает что аналогии с болезнью не годятся?Ум вам не поможет когда вы пытаетесь понять мастера."

    Да, ZenLord, ваш ум вам безусловно не поможет, ибо он не способен отделять существенное в словах мастера от несущественного:) А существенным для этой притчи является аналогия с механизмом действия прививки, а не то, что религия или истина сравнивается с болезнью:)

    • ZenLord
    • 0:45
    • 12 Авг, 2011

    1)Я же говорю что к принуждению слова мастера не имеют никакого отношения и попытался вам показать что определить когда принуждение идет на пользу а когда нет невозможно, хотя я тоже согласен с мастером что "учить" религии действительно не нужно и человек придет к ней сам, если придет, но не из за принуждения или наоборот отказа от него.Просто не надо учить ребенка тому что вы сами не понимаете( а к сожалению большинство людей не понимают) ибо сделаете только хуже.
    2) Я не ишу себе оправданий ибо ни в чем не виноват, если вам так кажется то, это только видимость:)Ну и насчет аргументов, они действительно есть, а вот насчет осознанности я бы не стал этого утверждать.
    3) Истина есть одна, из нее вытекает все остальное, нет никакой "относительной" истины, как говорится у машины два состояние либо едет либо нет:)На мой взгляд вы не хотите на нее смотреть, потому что поиск Истины начинается с простого вопроса "Кто я?", если вы ответите на этот вопрос вы приблизились к ней, если же нет то вы так же далеко от нее как и все остальные.
    Ну и далее любой спор бессмысленен, потому что ум не может найти Истину, ум это разделение,Истина же единство, поэтому я не спорил с вами;) С моей точки зрения мы неплохо провели время, а будет ли от этого польза или не будет не мне решать:)
    Да и насчет ошибок, я всегда ошибаюсь и не отрицаю этого, что бы я не сказал это будет ошибкой,я вполне это осознаю.

    • Кружевная Иллюзия
    • 0:33
    • 12 Авг, 2011

    Вы меня убиваете своими комментариями.
    1)Мы пытаемся понять,что хотел сказать Мастер или мы пытаемся выяснить своё,субъективное,моё и Ваше отношение к Истине?Я тоже считаю,что Истина необходима не меньше,чем чистить зубы.Я просто соглашаюсь с Мастером,что религиозное воспитание не должно производиться в качестве принуждения.Когда человек поймёт,что готов,он сам потянется к этому.А понимает он это,как правило,в более взрослом возрасте.Думаю,это Мастер хотел сказать.Во всяком случае,с моей стороны,как мне кажется,были более веские доводы.В обратном случае,я бы непременно согласилась с Вами.
    2)Вы подсознательно ищете оправдание себе,зачем?Моя позиция осознана и вооружена аргументами.Чего не могу сказать о Вашей.
    Что касается ошибок,то если рассматривать Истину не в абсолюте,а в качестве относительной истины,то да,на мой взгляд,я знаю эту Истину,ту Истину,что уготовил нам мастер.Только Вы почему-то никак не хотите посмотреть на неё,широко раскрыв глаза.
    Считаю дальнейший спор бессмысленным.Всего Вам доброго,учитесь ошибаться.

    • ZenLord
    • 0:15
    • 12 Авг, 2011

    1) Лично я нахожу что религия это самая необходимая "вешь", не меньшая чем чистить зубы и ходить в туалет:)
    2)Возможно я не умею обьяснять а возможно вы не умеете слушать;)Так же можно сказать и о том что вы не поняли ее суть и отстаиваете не ложную, а скажем не совсем осознанную позицию:)Как видите все относительно и зависит от того кто смотрит.Да и насчет ошибок, ошибка возможно только тогда когда вы знаете Истину, а кто то не знает, так вот отсюда встает вопрос "Вы знаете?"

    • Кружевная Иллюзия
    • 0:09
    • 12 Авг, 2011

    1)Как же Вы любите прыгать из крайность в крайность.Есть вещи,которые ребёнку необходимы.Научить,как правильно держать ложку,как ходить на горшок,как чистить зубы.Есть вещи,важность и необходимость которых ребёнок должен определять сам.К таким вещам я(и не только я,думаю)отношу религию.Для того,чтобы встать на путь к Истине,если уж речь зашла об этом,человек должен созреть.А не делать ему "прививки",тем самым,отодвигая его от этого пути еще больше.Ну откройте же глаза,об этом и говорит Мастер!
    Откровенно говоря,устала переливать из пустого в порожнее.
    4)Всё,что было здесь написано,не несет для меня никакой смысловой нагрузки.У меня не возникли вопросы после Вашего первого комментария.На мои вопросы,которые,спешу заметить,появились задолго до Вашего комментария,смог ответить Зеркало,что,наверное,свидетельствует о том,что Вы:
    1.Не умеете объяснять.
    2.Изначально не поняли суть притчи.
    3.Смогли её понять только после объяснений Зеркала и моих реплик,но отчаянно пытаетесь отстоять заведомо ложную собственную позицию,у которой нет почвы.
    Интересно,Вы хоть изредка сознаётесь в своих ошибках?Не лучше ли было бы сказать правду и открыть глаза на Истину?Нежели рвать на себе рубаху,непонятно для чего и во имя чего.

    • ZenLord
    • 23:42
    • 11 Авг, 2011

    1) Я специально поставил смайлик, а по поводу принуждения, для ребенка, то что вы не даете ему играть когда он хочет это уже принуждение,каждый родитель занимается принуждением детей, но многие веши вызывают в нем отврашение в дальнейшем а многие нет, так как вы узнаете, что вызовет?
    2)Я люблю метафоры и "Его" это хорошая метафора:)
    3)Вы не просили разжевывать, но читаете эти коментарии не только вы, неужели вы думаете что все что я пишу только для вас? Так зачем создавать не понятки если можно сразу их прояснить?
    4)Автор и не будет ставить вопрос он Будда, но для того что бы понять его слова и причины их породившие были необходимы обьяснения, вам в том числе, иначе бы у вас не возникло никаких вопросов после первого моего коментария к притче.И по поводу настояшей религии, если вы обладаете пониманием, то вы знаете, что есть религия и что есть "не религия", как получить понимание этого я вам уже написал, что для этого необходим опыт, как его получить? Для этого сушествует миллион практик в различных религиях мира,самое распостраненная это медитация и молитва. Ну и по поводу почему "все на вас", не совсем верно, на самом деле "все" на господина Зеркало, но раз уж его нет:)

    • Кружевная Иллюзия
    • 23:23
    • 11 Авг, 2011

    Ребёнок не всё знает,зачем приписывать мне то,что я не произносила?
    Принуждение-это насилие,это когда ты заставляешь поступать человека,не ориентируясь на желания принуждаемого,а в приоритете ставя свои желания.Можно подтолкнуть человека и сказать,мол,"попробуй"-не понравится-вернешься к этому позже,когда интуитивно почувствуешь,что готов для этого.Или же можешь вообще не возвращаться.Но не заставлять же насильно,потому как кто-то считает это правильным и необходимым для ребенка.
    2)Зря Вы так подумали)
    3)Кажется,Ваш ответ не должен быть под пунктом №3...Ну да ладно.Я не просила Вас разжёвывать,лично мне и без того суть притчи стала ясна после объяснений Зеркала.
    4)Так,может,Вы огласите свою версию "причины"?
    Читаю и улыбаюсь,ей-богу...
    Фактически вас просто обманули вот и все, вы думаете что все что есть в вашей религии, есть истина, но на самом деле, то что называют религией это не больше чем обряд, и настояшей религии не имеет никакого отношения.
    И где Вы тут вообще увидели мои размышления о религии,как таковой,а?Нет,ну просто интересно узнать,почему Вы мне сейчас всё это за шиворот сваливаете?Если Вы хотите разобраться,что есть религия и каково её назначение,то разбирайтесь,пожалуйста,сами,или не в этой ветке.Здесь же идёт обсуждение самой притчи.И Автор не ставил вопрос "Религия есть Истина?",речь тут о другом,если Вы не заметили.А Вы уцепились за одно слово,которое Вам показалось более значительным,и мусолите его.
    И откуда Вам знать,что такое "настоящая религия"?

    • ZenLord
    • 22:48
    • 11 Авг, 2011

    1)Хорошо поставим вопрос с другой стороны,раз уж ребенок все знает;), откуда вам вообше знать что для него есть "принуждение" и что впоследствии выльется у него в "отврашение", с чего такие далеко идушие выводы?
    2) Я уж подумал что обрашение "Его" или "Он" с большой буквы это Бог, как про него обычно пишут:)
    3)Я ставлю много вопросов потому что я не утверждаю, я просто даю пишу для размышления, разве у вас нет своих челюстей? Зачем мне разжевывать за вас?
    4)Ну и под конец, я согласен со следствием, но не с причиной, а причина имеет принципиальное значение, иначе просто вы не правильно поймете, а неправильное понимание причин по которым мастер может говорить то или другое приводит к катастрафическим послествиям.Например словосочетание Иисуса "Я принес не Мир, но Меч" привело к крестовым походам,хотя к войне и насилию эта фраза не имеет никакого отношения.Но люди видят форму и не хотя понять, что форма лишь отблеск, лишь "палец указывающий на луну" а никак не сама луна.Да и насчет предпосылок я написал уже два раза, но готов написать еше раз, зачем "Искать" если тебе "кажется" что ты нашел?Фактически вас просто обманули вот и все, вы думаете что все что есть в вашей религии, есть истина, но на самом деле, то что называют религией это не больше чем обряд, и к настояшей религии не имеет никакого отношения. Проше говоря религия для всех это церковь,это не религия, настояшая религия строго индивидуальна,как говорят буддисты "Тысяча монахов , тысяча будд" , намекая что идя чужими путями и подражая,даже таким замечательным людям как Иисус или Гаутама вы не найдете, только своим путем, вы сможете найти себя.

    • ZenLord
    • 22:39
    • 11 Авг, 2011

    P.S Да забыл добавить ни любовь не отврашение к религии здесь ни причем, проше говоря эмоции вообше не имеют никакого отношения к тому является ли человек религиозным или ему только это кажется.Все дело в понимании и когда я говорю "понимание" я не имею ввиду знание, то что вы получили от других, понимание приходит только из своего опыта и никак иначе.

    • Кружевная Иллюзия
    • 22:37
    • 11 Авг, 2011

    1)Ребёнок не сунет руку в огонь,т.к. он изначально знает,что это положительного эффекта не даст,а уж если сунет,то одёрнет(рефлексы,знаете ли).
    Что касается религиозного воспитания-то я согласна с Автором,Человек к религии должен придти САМ,его можно лишь подтолкнуть,пробудить в нём интерес,привести весомые доводы,но не заставлять.Именно это,мне думается,Автор и имел ввиду.
    2)Безусловно,Ув.Зеркало.Просто по правилам приличия,насколько я знаю,некрасиво говорить в присутствии человека(а у нас обсуждение на троих на сей момент)"он","его" и т.д.-подобные слова некрасиво употреблять.Дабы Его не обидеть,поставила заглавную букву,будто бы обращаюсь по имени.
    3)Скорее бы уж...
    4)Здесь либо не совсем удачная аналогия с болезнью,либо у Автора были свои основания,чтобы назвать Истину болезнью.В любом случае,нам остаётся только догадываться.Спор тут неуместен.
    5)Не закончили Вы своё предложение и сути я увидеть не смогла,а именно:" человек действительно не захочет понимать что есть религия(хотя это не обязательно так, но скорее всего)но не потому что у него "отвращение"<...>"
    А почему тогда?
    И каковы же предпосылки по вашему мнению?
    Зачем оставлять столько вопросов после своих комментариев?Может,Вы и сами не знаете на них ответ?
    В целом,как я вижу,Вы согласны с нашими рассуждениями.Осталось уточнить нюансы.

    • ZenLord
    • 22:20
    • 11 Авг, 2011

    Я всегда за открытость обсуждения:)Ну по первому вопросу, я действительно утрировал для гротеска так сказать, что бы было нагляднее, но давайте разберемся, откуда скажем вам, если у вас будет ребенок, узнать как он будет воспринимать то или иное событие, будет ли он считать это принуждением или нет? Ну и далее скажем ребенок хочет сунуть руку в огонь, вы ему запрешаете,это принуждение?, Да принуждение, вы идете против его воли и он явно будет не доволен, но вы то знаете что это пойдет ему на пользу, так что встает вопрос где так грань, где начинается "прививка", а где необходимость?
    2) Вопрос кто этот "Его" с большой буквы?:)
    3)Ну и с логикой господина Зеркало мы разберемся когда он без сомнения здесь появится:)
    4)Акцент здесь идет на "прививку" и "болезнь истины",на то и на другое, проше говоря больничные метафоры:)
    5)Далее подведу итог, как и понятно из притчи человек действительно не захочет понимать что есть религия(хотя это не обязательно так, но скорее всего)но не потому что у него "отвращение", я лично знаю много людей чьи родители религиозны(как им кажется) и их дети так же религизиозны(так же как им кажется), они любят религию и не испытывают к ней никакого отвращения, и по факту пожалуй таких людей даже больше, чем тех, кто "бунтует"( я кстати целиком за вторых), фактически те кто вырастает религиозным, по факту как это не удивительно, ими не является, как уже говорил,зачем искать, если тебе кажется что ты нашел.
    Действительно если делать логичные выводы, то "антитела" вырабатывают иммунитет от "болезни истины", но предпосылки к этой "формуле" несколько другие чем можно придти с помошью логических заключений.

    • Кружевная Иллюзия
    • 4:48
    • 11 Авг, 2011

    Я,конечно,понимаю,что сие обращение было адресовано не мне,но позволю себе всё же его прокомментировать.

    "если следовать вашей логике"

    Вы руководствовались в данном случае своей логикой,а не логикой Зеркало,я Вас уверяю.

    "учить детей ничему не надо, потому что дети не хотят учится они хотят играть, а если их чему либо учить, то чему бы вы их не учили это вызовет в будушем у них стойкое отврашение"

    К чему крайности?Ув.Зеркало привёл неплохой пример,проконстатировал факт,так сказать.Есть дети,которым интересна классика,но их и не заставляют читать по сути,это их личный выбор,пусть и "принуждают" их к этому,но им-то это не в тягость,т.к. они и не воспринимают это в качестве принуждения.А те,кому навязывают необходимость чтения подобной литературы,действительно в будущем,как правило,не берутся за эти книги,память делает тут своё дело,как и прививка.

    "вы сечас поставили большой надгробный камень над всей системой образования"

    Это Вы поставили сей крест своими неверными рассуждениями.

    "Разьве религия болезнь?"

    Автор,я думаю,не акцентировал внимание на "болезни",всё же акцент здесь на прививку.

    "Но он говорит не надо делать "прививки", почему так?"

    Да потому что:

    "- Сделайте юноше прививку - и вы убережете его от заболевания истиной, когда он повзрослеет. "

    Т.е. он уже не будет испытывать тягу к Истине,т.к. "прививка" будет вырабатывать "антитела".
    Может,Ув.Зеркало по-другому объяснит свою позицию,я отвечала только за себя и объясняла своё восприятие притчи.(Хотя вникнуть в её суть удалось,безусловно,только с Его помощью.)

    • ZenLord
    • 3:54
    • 11 Авг, 2011

    Ну и опять "прицеплюсь" к господину Зеркало;), если следовать вашей логике, то учить детей ничему не надо, потому что дети не хотят учится они хотят играть, а если их чему либо учить, то чему бы вы их не учили это вызовет в будушем у них стойкое отврашение, вы сечас поставили большой надгробный камень над всей системой образования:)

    Ну и второе если не ошибаюсь вакцина делает вас имунным к болезни, но разве вы откажитесь от нее? Разьве вы хотите заболеть?Разьве религия болезнь?Следуя вашей логике мастер должен быть наоборот за "прививки",если он говорил о том, к чему вы пришли с помошью логики.Но он говорит не надо делать "прививки", почему так?Неужели он не понимает что аналогии с болезнью не годятся?Ум вам не поможет когда вы пытаетесь понять мастера.

    • Кружевная Иллюзия
    • 2:36
    • 11 Авг, 2011

    В очередной раз благодарна Вам,Зеркало)

    • Зеркало
    • 1:53
    • 11 Авг, 2011

    Очень простая аналогия: в школе заставляют учить литературу, читать классиков, от которых детей в этом возрасте воротит. Потом, повзрослев, они, возможно и заинтересовались бы классикой, но помня о том, впечатлении, которое производила на них литература в школе, с отвращением отвергают всякие мысли о ней. Точно так же и здесь: если пытаться прививать человеку религиозное воспитание в обязательном порядке, да ещё в том возрасте, когда оно совершенно неинтересно, то впоследствии любая мысль о религии ничего, кроме отвращения в сознании человека не вызовет.
    Подобным образом действуют и прививки, если вы знаете: человеку вводят мёртвые или ослабленные возбудители болезней, чтобы организм выработал антитела, которые в случае необходимости быстро справятся с возбудителем в случае, если он заразится по настоящему. Отсюда аналогия.

  • 1
Авторизируйтесь что бы добавить свой комментарий

© 2021 / ALL RIGHTS RESERVED