Притча о чаше

  • Янв-19, 2009
  • Константин Филатов
  • 199 Комментариев

Некогда язычники разграбили город христианский и в добыче своей унесли из храма большую чашу удивительной красоты. Тогда святой епископ города того отправился к вождю язычников, чтобы именем Господа просить его вернуть священный сосуд, и добился согласия его.
При разделе добычи обратился вождь к воинам своим, пожелав получить священную чашу сверх доли, положенной ему, и разумно ответили воины:
- Все что здесь – все твое и мы твои; поступай, как считаешь нужным!
Но один завистливый воин, одержимый страстью, держал ум под пятой; ударил он по чаше секирой и крикнул:
- Ничего ты не получишь, кроме того, что выпадет тебе по жребию!
Без гнева выслушал вождь оскорбление, поднял чашу и передал ее благодарному епископу, сохранив в памяти случившееся. И спустя год построил вождь воинов своих во всеоружии и, проходя вдоль рядов, увидел того, кто ударил по чаше и сказал ему:
- Твое оружие в грязи.
И выхватил он секиру его и бросил на землю. Когда же воин нагнулся за ней, своей секирой разрубил вождь голову воина и сказал:
- Так ты поступил с чашей.
И стали бояться вождя недруги его, и от святого епископа принял он крещение с шестью тысячами воинов своих, и Господь водил его путями побед и сделал его великим царем и защитником веры.

Комментарии

    • Antosha
    • 5:37
    • 06 Сен, 2009

    Что касается этой притчи, то я ее слышал как в варианте Константина, так и в вашем варианте.
    Если желаете можете посмотреть где то тут http://beshow.ru конкретно путь не помню. Удачи!

    • Зеркало
    • 16:59
    • 03 Мар, 2009

    Разумеется, куда мне до вашей проницательности и беспристрастности.

    • Levanter
    • 15:51
    • 03 Мар, 2009

    ...В том то и дело, что я уже ничего не доказываю - вы написали, я ответил. И это бесполезно, т.к. вы, как я заметил, непосредственно обсуждению и вниканию в суть вещей придаёте меньше значения, чем просто спорам.

    • Зеркало
    • 14:57
    • 03 Мар, 2009

    "Да? -а почему бы вам не предположить, что это естественно для людей, даже если они не сказали об этом?"

    Потому что это противоречит моему опыту. Невозможно презирать и сочувствовать одновременно.

    "Где тут соответствие источникам, кроме самого факта рубки?"

    Про соответствие источникам я уже говорил раньше. 1. слова Хлодвига, в которых он просит отдать чашу ему 2 слова воина, в которых он обращаясь к Хлодвигу, говорит: "Ты получишь отсюда только то, что тебе полагается по жребию" 3 упоминание зависти воина, которая непонятно откуда взялась, знай он, что чаша вернётся епископу.
    А вот за вашей версией ничего не стоит, кроме ваших собственных домыслов о том, что "воины могли догадаться", но если вы так хотите верить в неё, то это ваше право. Только я не понимаю, зачем вы мне пытаетесь что-то доказать? Чтобы победить в споре? Если для вас это так важно, давайте считать, что вы победили, потому что продолжать этот спор дальше мне кажется бессмысленным. Всё равно каждый останется при своём, и всё равно мы не узнаем, как было на самом деле.

    • Levanter
    • 10:21
    • 03 Мар, 2009

    "Что-то я не заметил в ваших комментариях ни капли сочувствия воину."

    Да? -а почему бы вам не предположить, что это естественно для людей, даже если они не сказали об этом? Обсуждалось же не это.

    " Я вообще ни в чём не могу быть уверен, когда речь идёт о столь давних событиях, но эта версия кажется мне наиболее вероятной и соответствующей источникам."

    Вся цитата не что иное, как ваше мнение. Далее,
    Replay:

    "Поэтому я пытаюсь его оправдывать: говорю, что он разрубил чашу не как святыню, что он не знал, что она вернётся епископу и т.д."

    Где тут соответствие источникам, кроме самого факта рубки? Резюме: и это тоже, увы, всего лишь ваше желание.

    • Зеркало
    • 22:12
    • 02 Мар, 2009

    "Любому, потерявшему жизнь (особенно по-глупости),
    сочувствуешь."

    Да? Что-то я не заметил в ваших комментариях ни капли сочувствия воину.

    "Неужели вы действительно в этом уверены?"

    Я в этом не уверен. Я вообще ни в чём не могу быть уверен, когда речь идёт о столь давних событиях, но эта версия кажется мне наиболее вероятной и соответствующей источникам.

    • Зеркало
    • 22:05
    • 02 Мар, 2009

    "Основной смысл притчи (кажется, я уже писал об этом) в том, что восстающий против Власти противится Богу."

    Ну да, я примерно это и имел в виду. Именно этот смысл и вызывает омерзение. Когда Вы говорили, что я не могу понять смысл в силу своего мировоззрения, то, думаю, Вы бы не совсем точны. Я не мог его понять в силу отвращения к тем ценностям, которые Вы проповедуете.
    Думаю, теперь, когда смысл притчи стал более менее понятен, продолжение спора не имеет особого смысла.

    • Levanter
    • 12:04
    • 02 Мар, 2009

    "Для меня мотивация воина тоже имеет значение, но с другой стороны: если вы в большей степени, насколько я понял, испытываете сострадание к епископу, а воина напротив во всём осуждаете, то я считаю, что воин тоже достоин сострадания и понимания. "

    Любому, потерявшему жизнь (особенно по-глупости),
    сочувствуешь.

    "говорю, что он разрубил чашу не как святыню, что он не знал, что она вернётся епископу и т.д."

    Неужели вы действительно в этом уверены?

    "Вообще мне сдается обсуждение уже давно идет кругами, поэтому мне приходится повторяться."

    Я тоже так думаю.

    "Говорят, что между двумя противоположными мнениями находится истина. Ни в коем случае! Между ними лежит проблема. Иоганн Вольфганг Гете"

    • Константин Филатов
    • 10:17
    • 02 Мар, 2009

    Мотив зависти, конечно, не существенный, но и он присутствовал. Если вождь хотел, взять нечто из кучи сверх положенной ему доли по жребию, то доля остальных воинов, естественно уменьшалась, хотя вероятно и не очень значительно. То, что вождь хотел взять чашу не для себя, он подчеркивал самой просьбой отдать ему чашу сверх жребия. Естественно, он хотел чашу передать епископу, там стоявшему, и в последствии описавшему эту историю, дошедшую до хронистов. Но вождь не мог сказать: «Давайте отдадим чашу епископу!», его бы воины не поняли (а с какой стати отдавать военную добычу тому, у кого эту добычу и отняли?). Но вина воина при этом не в оскорблении епископа, а в оскорблении святыни (в святотатстве). Вообще мне сдается обсуждение уже давно идет кругами, поэтому мне приходится повторяться.

    • Константин Филатов
    • 10:17
    • 02 Мар, 2009

    Роль Бога в притче отводится Богу, роль вождя – вождю. А если серьезно… Основной смысл притчи (кажется, я уже писал об этом) в том, что восстающий против Власти противится Богу. Тем и хорош этот сюжет, что противодействие воина воле своего вождя сопровождалось оскорблением христианской святыни, то есть главная мысль получила законченный объем. Кроме того, не надо забывать, что вся добыча, предназначенная франками для дележа, была награблена у христиан Галлии, в том числе и в храмах. Действительно не так важно понимал ли воин, что его действия – святотатство (скорее, не понимал, поскольку был неразумным). Но объективно воин восстал против Власти и Бога и был за это наказан Господом руками вождя.

    • Зеркало
    • 6:52
    • 02 Мар, 2009

    Знаете, мне кажется, я наконец понял смысл этой притчи благодаря Сохацкой. Притча, как я понимаю, призвана показать, что власти надо подчиняться. Если правитель, что-то требует, надо беспрекословно выполнять его приказ, просто потому, что это не твоего ума дело.
    Для вас, например, важна мотивация воина. Вам важно считать, что он сделал это "назло епископу", что он намеренно оскорбил святыню и т.д. Для меня мотивация воина тоже имеет значение, но с другой стороны: если вы в большей степени, насколько я понял, испытываете сострадание к епископу, а воина напротив во всём осуждаете, то я считаю, что воин тоже достоин сострадания и понимания. Поэтому я пытаюсь его оправдывать: говорю, что он разрубил чашу не как святыню, что он не знал, что она вернётся епископу и т.д. Мы можем спорить об этом бесконечно, но что толку, если притча, судя по всему совсем не о том.

    Насколько я понял, для автора важно совсем другое. Для него не важно, что послужило поводом для поступка воина, для него неважно, осознавал ли он, что разрушает святыню, для него неважно, как он относился к епископу, назло ли ему он это сделал, знал ли он вообще про то, что чашу собираются вернуть и т.д.... Вот слова самого Константина:

    "Мотив оскорбления святыни в притче присутствует объективно, субъективная мотивация действий воина в данном случае не важна."

    Для автора, насколько я понял, важно то, что он проявил неуважение к власти и это-то повлекло известные последствия. Смысл притчи, как мне это теперь представляется, в том, что воин, не в силах своей тупой башкой понять, какое святотатство он совершает, взялся восстанавливать справедливость в своём понимании этого слова, а вместо этого уничтожил чужую святыню. А вот если бы он был послушным и беспрекословно бы подчинился, то всё было бы хорошо. И разумность именно в том, чтобы полностью довериться чужой воле, в данном случае, воле вождя, признав себя никем перед ним. Есть много христианских притч, в которых люди, не понимая божьей воли, начинают роптать на Бога или ещё какие-нибудь глупости делают, за что бывают иногда наказаны, иногда прощены... Здесь же роль Бога отводится вождю.

    • Зеркало
    • 5:00
    • 02 Мар, 2009

    "А мы точно и не знаем, как в реальности было, в смысле сказал он это или не сказал...Может воины догадались... "

    Речь как раз о том, что мы точно не знаем и поэтому трактовать можем по-разному. Поэтому и не стоит претендовать на объективную реальность. Понимаете, в притче нигде ни намёка, что они догадались, из чего можно сделать вывод, что для автора это не имеет никакого значения в раскрытии темы притчи.

    "А по-вашему, сломать произведение искусства, да ещё святыню, пусть чужую - что это?"

    По-моему это вандализм.
    А по-вашему убить человека, пусть даже и виновного, но не в убийстве и не в насилии, - это что?

    • Levanter
    • 4:16
    • 02 Мар, 2009

    "Где написано, что вождь явно и недвусмысленно дал понять воинам, что он собирается вернуть чашу? Напротив, он сказал, что хочет её взять себе! "

    Так же не было сказано, что хочет взять себе лично. Просто получить, сверх доли - необычная просьба(если раньше такого не было) и священик рядом. А мы точно и не знаем, как в реальности было, в смысле сказал он это или не сказал...Может воины догадались...

    "Если воин знал, что чашу собираются вернуть епископу, при чём здесь зависть?"

    А зависть здесь, скорее всего, и правда, не причём. Но так и в источниках, не только у Константина.

    "То, как вы оцениваете самого воина, говорит о том, что вас переполняют эмоции по отношению к нему, а когда человека переполняют эмоции, он просто не может судить беспристрастно."

    Зачем эмоции - не барышня. А по-вашему, сломать произведение искусства, да ещё святыню, пусть чужую - что это?

    • Зеркало
    • 3:53
    • 02 Мар, 2009

    Почему бы моему субъективному мнению не быть объективной реальностью. Другого ничего не выруливает оттуда.
    Да потому что, это слишком самонадеянно так считать! Давайте исходить из текста притчи. Где написано, что вождь явно и недвусмысленно дал понять воинам, что он собирается вернуть чашу? Напротив, он сказал, что хочет её взять себе! Если воин знал, что чашу собираются вернуть епископу, при чём здесь зависть? То, как вы оцениваете самого воина, говорит о том, что вас переполняют эмоции по отношению к нему, а когда человека переполняют эмоции, он просто не может судить беспристрастно.

    • Levanter
    • 3:43
    • 02 Мар, 2009

    Вот-вот. Про это мы и говорим.
    Звучит двумысленно. Я имел ввиду смысл заключительного комментария.
    И сломал он чашу, насколько я понял, вовсе не назло епископу, а назло вождю!
    Ясное дело, но из-за христианского священика. Бедняга же рядом стоял и надеялся.
    это ваше личное отношение к нему, а не объективная реальность.
    Почему бы моему субъективному мнению не быть объективной реальностью. Другого ничего не выруливает оттуда.

Авторизируйтесь что бы добавить свой комментарий

© 2021 / ALL RIGHTS RESERVED