Момент во времени

  • Окт-16, 2008
  • Андрей
  • 25 Комментариев

— Что есть Судьба? — спросил у Насреддина один ученый.
— Бесконечная последовательность взаимосвязанных событий, причем каждое влияет на другое.
— Это едва ли удовлетворительный ответ. Я верю в причину и следствие.
— Очень хорошо, — сказал Мулла. — Взгляните-ка сюда.
Он указал на процессию, проходившую по улице.
— Этого человека ведут вешать. Потому ли это, что кто-то дал ему серебренную монету и он купил на эти деньги нож которым он совершил убийство; или это потому, что кто-то увидел, как он совершил его; или потому, что никто не остановил его?

Комментарии

    • Pepper
    • 7:55
    • 23 Июл, 2011

    Haha. I woke up down today. You've cheeerd me up!

    • sohatskaja
    • 6:51
    • 15 Ноя, 2008

    Ой, Зеркало, как интригующе интересно! А почему Вы улыбаетесь, когда думаете о попытке Вашего с Сократом спора? Это, конечно, не о притче про Насреддина, поэтому, если согласитесь, можем перейти на страницу про Сократа.

    • Зеркало
    • 19:57
    • 27 Окт, 2008

    И потом, Рамазан, любой спор основан на попытке найти противоречия в рассуждениях оппонента. Вы же первый начали спорить, правда не со мной, а с Насреддином.
    И если уж говорить, о чертах, с которыми приходится мириться: есть одна черта, которая свойственна почти всем: неумение признавать собственную неправоту. Сократ недаром считается одним из мудрейших людей своего времени, я и сам восхищался его разговором с Евфидемом http://pritchi.castle.by/ras-20-29.html, но как представлю себе его попытку поспорить с кем-нибудь из нас (участников сайта), у меня появляется ироническая улыбка. :-)

    • Зеркало
    • 19:24
    • 27 Окт, 2008

    Зеркало, прошу прощения за свои слова, но вы нашли точное слово своим действиям - придирки.
    Точнее я нашёл точное определение того, как мои слова выглядят в ваших глазах. Мой ник "Зеркало" не случаен.
    Что касается логики, то я когда опираюсь на нее, то обязательно упоминаю это. В остальных случаях его использование произвольно.

    Видите ли, нормальный (не сумасшедший) человек, в том числе и вы, пользуется логикой почти всегда, даже не замечая этого, ибо когда он ей не пользуется, его слова выглядят абсурдно и понять его в такие моменты очень сложно. Просто потому, что человек так устроен, что всё его мышление основано на логике. Можно, конечно, апеллировать не только к уму, но и к чувствам, но это скорее свойственно поэтической речи, а не дискуссии (в дискуссии напротив, этого лучше избегать). Когда человек в одном и том же рассуждении иногда пользуется логикой, а иногда произвольно её нарушает, это выглядит лукавством. Таким приёмом в своё время пользовались софисты (слышали про таких?) Они могли доказать любой абсурд таким образом, и для непосвящённых их доказательства выглядели очень убедительно. А на самом деле, они просто умело (так, чтобы это было незаметно с первого взгляда) нарушали логику рассуждений в некоторых местах или неправильно интерпретировали значения слов и т.д.
    И самое главное, чем логичнее рассуждения человека (я говорю про рассуждения, а не про поэзию и т.п.), тем чётче его собственные представления, тем честнее он с самим собой, тем лучше он понимает сам, что хочет сказать... Как был всё-таки прав Ломоносов, говоря "Математику уже затем следует изучать, что она ум в порядок приводит".
    Поэтому, если я и "придираюсь" к чему-то, то только к тому, что мешает пониманию.

    • Рамазан
    • 13:01
    • 27 Окт, 2008

    Зеркало, прошу прощения за свои слова, но вы нашли точное слово своим действиям - придирки.
    Самое первое наше знакомство состоялось благодаря этому, и продолжается тоже. Поэтому Слава Богу, ибо смирившись с этой вашей чертой, я получаю гораздо большее - ваш неординарный ум. Не сочтите это за подхалимаж.
    Когда-то с Барионом, я аналогично пытался привыкнуть к его хамству, дабы приобщиться к его неординарням мыслям, но увы не смог.
    А может нужно убирать в себе мешающие другим моменты своего характера?
    Что касается логики, то я когда опираюсь на нее, то обязательно упоминаю это. В остальных случаях его использование произвольно.

    • Зеркало
    • 18:30
    • 26 Окт, 2008

    Рамазан, мне вовсе не надо искать противоречия, просто они настолько очевидны, что бросаются в глаза с первого взгляда. И я вовсе не пытаюсь этим доказать, что вы неправы, я просто пытаюсь показать, что ваши слова порой лишены логики. Может, это от неумения чётко формулировать свои мысли? Простите мои придирки.

    • Рамазан
    • 14:45
    • 26 Окт, 2008

    А вы кстати знаете, как называлась книга Братьев Вайнеров по котрой был снят фильм "Место встречи изменить нельзя"?. Она называлась "Эпоха милосердия". Так вот... Такой эпохи не будет.
    Это такая же утопия, как вера в то, что все люди на свете прочтут и поверят Антуану Де Сент-Экзюпери.
    Этот человек, написавший такие проникновенные строчки, завещавший отвечать за тех "кого приручили", зачем-то вылетел на боевом самолете в сторону вражеской территории не вернулся...

    • Рамазан
    • 14:34
    • 26 Окт, 2008

    Зеркало, зеркало... Я абсолютно согласен с Экзюпери. Вы привели лучшие его строки, в них он проявил себя как настоящий дзен, хотя может и не осознавая этого. Вам же зачем-то требуется все время находит в словах собеседника противоречия.
    А ведь их нет. Может вы это когда-нибудь поймете.
    Само же желание искать эти противоречия... Я даже не знаю, в силах ли человека изменить себя в этом?

    • Зеркало
    • 21:18
    • 25 Окт, 2008

    Ну, разумеется, Жеглов был прав. Да и вообще, если так подумать, то правы все, даже вы, когда в одном предложении утверждаете, что руку палача направляет Творец, а в другом, что никакого Творца не существует. Всё зависит от того, с какой стороны посмотреть. Теперь вы это видите? Можно во всём видеть только хорошее и оправдывать тем самым любые "поступки Творца", доказывая догму "Что Бог ни делает - всё к лучшему", можно напротив говорить о слепом случае и не верить в Творца. И у каждого будут неоспоримые аргумены в свою пользу. По этому поводу мне нравятся рассуждения Экзюпери в его книге "Планета людей":

    "Чтобы понять человека, его нужды и стремления, постичь самую его сущность, не надо противопоставлять друг другу ваши очевидные истины. Да, вы правы. Все вы правы. Логически можно доказать все, что угодно. Прав даже тот, кто во всех несчастьях человечества вздумает обвинить горбатых. Довольно объявить войну горбатым -- и мы сразу воспылаем ненавистью к ним. Мы начнем жестоко мстить горбунам за все их преступления. А среди горбунов, конечно, тоже есть преступники.
    Чтобы понять, в чем же сущность человека, надо хоть на миг забыть о разногласиях, ведь всякая теория и всякая вера устанавливают целый коран незыблемых истин, а они порождают фанатизм. Можно делить людей на правых и левых, на горбатых и негорбатых, на фашистов и демократов -- и любое такое деление не опровергнешь. Но истина, как вы знаете, это то, что делает мир проще, а отнюдь не то, что обращает его в хаос. Истина -- это язык, помогающий постичь всеобщее. Ньютон вовсе не "открыл" закон, долго остававшийся тайной,-- так только ребусы решают,-- а то, что совершил Ньютон, было творчеством. Он создал язык, который говорит нам и о падении яблока на лужайку, и о восходе солнца. Истина - не то, что доказуемо, истина - это простота.
    К чему спорить об идеологиях? Любую из них можно подкрепить доказательствами, и все они противоречат друг другу, и от этих споров только теряешь всякую надежду на спасение людей. А ведь люди вокруг нас, везде и всюду, стремятся к одному и тому же."

    • Рамазан
    • 14:04
    • 25 Окт, 2008

    Я бы не делил так: суд людей, суд божий. Мое мнение, что как таковой, суд - един. Руку палача направляет сам Творец. Другое дело, что получается и сам творец ошибается? Да, так оно и есть! Ибо никакого творца нет, а есть Слепой Случай. Либо этому Творцу зачем-то нужно наказывать невиновных.
    Что касается суда людей, то я все-таки верю в правосудие, не в частном, а в глобальном, всеобъемлющем его масштабе. Все-таки из 1000 осужденых подовляющее большинство заслуживает кару.
    Если конечно речь не идет об эпохе какого-нибудь диктатора, военном или революционном периоде. Но там это уже не правосудие, а террор.
    Прав был Жеглов: Наказания без вины не бывает!

    • Зеркало
    • 0:46
    • 25 Окт, 2008

    Рамазан, единственно верного ответа не существует. Каждый раз, когда человек думает, что он нашёл "единственно верный ответ", это означает, что он останавливается и не хочет искать другие ответы. Помните эту притчу про Эйнштейна и иголки в стоге сена? http://pritchi.castle.by/ras-8-9.html
    Вера в правосудие - вещь довольно наивная. Вы сами прекрасно знаете, что правосудие работает далеко не всегда и часто не так, как надо. Кроме того, интесна ваша интерпретация правосудия. Человек, верящий в такое правосудие, может сделать вывод, что надо быть либо законопослушным, либо "хорошим преступником", т.е. совершать преступления и при этом не попадаться. Уж, не знаю, полезна ли обществу вера в такое правосудие. Лучше уж пусть тогда верят в суд божий. Вы мне, кстати, так ничего и не ответили про невинно осуждённых. Их вы тоже относите к категории "плохие преступники"?
    Эдак давайте начнем так:
    "первобытный человек научился делать каменный топор и тем самым положил началу того, что привело к преступлению и описанной казни".

    А почему бы и нет? Между этими событиями тоже есть связь, другое дело, что связь эту не всегда можно и нужно видеть, но отрицать её наличие значит загонять себя в рамки определённых представлений и отказываться идти дальше этих представлений...

    • Рамазан
    • 22:48
    • 24 Окт, 2008

    Правильно Зеркало. Теперь вы понимаете, что так далеко не уедешь? Слишком много неизвестных ИКСов.
    Интерпретировать можно как угодно. А потому надо принять единственно верный ответ: Его казнят потому, что он - преступник. Причем "плохой" преступник, раз попался. По крайней мере, так должны думать люди, ибо без веры в правосудие обществу никак нельзя.
    Первый мой ответ и второй - это разные аспекты одного и того же. Не вижу между ними противоречий.
    Но доводя рассуждения до "он купил нож", можно совершенно заплутать в тупик. Вобщем-то притча и построена на попытке ввести читателя по ложному пути размышлений. Эдак давайте начнем так:
    "первобытный человек научился делать каменный топор и тем самым положил началу того, что привело к преступлению и описанной казни".
    Апокалипсис просто какой-то. Судьба человечества.
    Вы к этому вели свои рассуждения о Судьбе?

    • Зеркало
    • 22:09
    • 24 Окт, 2008

    Заметьте, Рамазан, как изменилось ваше мнение: сначала его казнили, "потому что он совершил убийство", теперь уже потому что он "плох как преступник". Можно привести ещё примеры, которые заставят вас изменить точку зрения. Например, человек не совершал преступления, но его оклеветали или обстоятельства сложились так, что люди приняли его за убийцу или он совершил преступление, но подкупил судью и вышел на свободу. Да и что есть понятие "слабое звено" в ваших рассуждениях? Если считать слабым звеном всякого, от кого общество избавляется, то тогда получается не что его казнили, потому что он "слабое звено", а наоборот - он является "слабым звеном" именно потому что его казнили.

    Мне кажется, Екатерина приняла вас за юриста именно потому вы пытаетесь рассматривать эту притчу именно с точки зрения закона, а вовсе не за ваши "рассуждения на религиозно-философские темы". Насреддин же смотрел более широко.

    • Рамазан
    • 20:21
    • 24 Окт, 2008

    Зеркало,
    Отсутствие свидетелей в некотором роде, говорит о том, что преступник не является настолько "слабым звеном", а потому его ПОКА казнить "не за что".
    Его казнят именно за то, что он допустил такую оплошку - "кто-то увидел". Но это следствие, а причина - он плох как преступник.

    • Рамазан
    • 20:16
    • 24 Окт, 2008

    Екатерина
    Есть такой термин "Казуистика". Под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве неких идей.
    Именно этот термин очень сильно сближает такие две разные области как - Юриспруденция и Религия.
    Неудивительно, что иные рассуждения собеседника на религиозно-философские темы заставляют думать, что перед вами юрист.
    Нет я юристом не являюсь, хотя конечно очень хорошо разбираюсь как в теории права, так и в действующем законодательстве.

  • 1
Авторизируйтесь что бы добавить свой комментарий

© 2021 / ALL RIGHTS RESERVED