Истинная жертва
- Ноя-02, 2006
- Андрей
- 36 Комментариев
После битвы на поле Курукшетра пятеро братьев Пандавов совершили большое жертвоприношение и принесли очень большие дары для бедных. Все выражали изумление по поводу величины и богатства жертвы, говоря, что мир никогда не видывал ничего подобного. Но по совершении обряда явился маленький мангуст - животное вроде кошки. Половина его тела была золотая, а другая половина - тёмная. Он начал кататься по полу в жертвенном зале и сказал присутствующим:
- Все вы лжете: это не жертва.
- Почему ты говоришь, что это не жертва? Разве ты знаешь, сколько денег и драгоценностей отдано бедным и сколько людей стало богатыми и счастливыми? Эта самая удивительная жертва, какую совершал человек.
Но мангуст сказал:
- В одной деревушке жил бедный брамин со своей женой, сыном и невесткой. Они были очень бедны, жили скудными дарами, приносимыми им за проповедь и учение. В стране этой три года длился голод, и бедный брамин страдал более, чем когда-либо. Семья голодала уже несколько дней, когда, наконец, отец принёс немного муки, которую ему посчастливилось достать. И он разделил её на четыре части между членами семьи. Не успели они сесть за еду, как кто-то постучал в дверь. Отец открыл дверь - за ней стоял гость. В Индии гость священен; он почитается, как бог, и с ним обращаются как с таковым. Поэтому бедный брамин сказал:
- Войди, господин, мы тебя приветствуем.
Он поставил перед гостем свою часть пищи; гость быстро её съел и сказал:
- О господин, ты убил меня, я голодал уже десять дней, и это маленькое количество пищи только увеличило мой голод.
Тогда жена сказала мужу:
- Отдай ему мою часть. Но муж ответил:
- Нет, не отдам.
Жена настаивала, говоря:
- Он бедный человек, и наш долг хозяев - позаботиться, чтобы он был сыт. Раз у тебя больше ничего нет, то моя обязанность - как твоей жены - отдать ему свою часть.
И она отдала свою часть гостю. Тот съел, что ему дали, и сказал, что его no-прежнему мучает голод. Тогда сын сказал:
- Возьми мою часть; сын обязан помогать отцу в исполнении его долга.
Гость съел и эту часть, но его голод не был утолён. Тогда и жена сына уступила ему свою часть. Гость насытился и ушёл, благословляя их. В ту же ночь эти четверо людей умерли от голода.
Несколько пылинок муки упали на пол, и когда я покатился по полу, то стал наполовину золотым, как вы видите. С тех пор я хожу по всему свету, надеясь найти другую такую жертву, но нигде не нахожу, поэтому другая половина моего тела не превращается в золотую. Потому-то я и говорю, что ваша жертва - это не жертва".
Комментарии
-
Зеркало
- 1:54
- 24 Мар, 2007
"- аналогичные восхваления с малолетства вбиты в голову всем нам советской пропагандой. Ваши аргументы как раз идут по линии Агитпропа, отсюда и тема ВОВ.
Эта параллель вам понятна?"Не понятна. Из моих аргументов вы привели пока только две цитаты, из которых с одной согласились, а другую полностью переврали, исказив её смысл до неузнаваемости. Из этого я делаю вывод, что вы не можете или, что вероятнее, не хотите меня понять. Разумеется, легче повесить ярлык, вроде "советская пропаганда", чем попытаться задуматься над чужими словами, особенно когда они расходятся с собственным мнением. За вашими словами я пока не увидел глубокого анализа, только навешивание ярлыков и примеры из чужой практики... Как на основании этих частных примеров вы хотите "разобраться глобально", мне не очень понятно. Да и вообще, не слишком ли большую смелость вы на себя берёте, считая, что вы "разобрались глобально"? Вы Господь Бог и лично заглядывали в душу к каждому солдату, чтобы иметь право судить о них? Почему-то вам не очень нравится, когда кто-то даёт оценку действиям религиозных людей. Вы тогда писали:
"Неверующему человеку представить себе внутренний мир верующего практически невозможно."
И при этом вы почему-то уверены, что прекрасно представляете себе внутренний мир например этого почтальона, хотя никаких оснований на это у вас нет.
Давайте договоримся, если вы хотите продолжать со мной дискуссию, то извольте соблюдать следующие правила:
1. Внимательно читать то, что пишет оппонент и отвечать преимущественно на его реплики. (Если угодно, можете считать меня совершенно тупым, не понимающим никаких намёков и параллелей).
2. Не коверкать фразы оппонента, не домысливать и не подгонять чужие слова под собственную интерпретацию. Если что-то непонятно, лучше переспросить, что оппонент имел ввиду.
3. Не пользоваться ярлыками, такими, как "советская пропаганда" (если вы считаете, что она во мне сильна, то это ваше право, но использовать это в качестве аргумента в споре, мягко говоря, не корректно. Тезисы должны быть доказательными, а не основанными на личном отношении к оппоненту).
Если вы готовы принять эти правила, то я готов продолжить дискуссию, в противном случае, думаю, лучше её закончить.
Героизму я, кажется, дал вполне чёткое определение: осмысленная, добровольная жертва собой во имя спасения других людей. Заметьте, не во имя идеи, не во имя режима, не во имя славы, рая и т.д., а исключительно во имя спасения.
Ваши примеры никак не подходят под это определение: во-первых (если говорить про потери нашей армии на первом этапе войны) действия этих солдат нельзя назвать добровольными: им отдавали приказ, и они его выполняли. Невыполнение приказа и малейшее отступление грозило расстрелом (вы должны знать о существовании такой организации, как "Смерш"), а если выбирать между смертью на поле боя и расстрелом, то большинство предпочтёт первое... Во-вторых, по той же причине их действия нельзя назвать осмысленными. Вы сами упомянули "безответственность наших генералов, которые героически гнали солдат на смерть." Так причём здесь простые солдаты? Я почему-то убеждён, что абсолютно большинство из них вовсе не стремилось погибнуть, только выбора у них особого не было... И когда жертвуют сотней ради того, чтобы спасти десяток, вряд ли такую жертву можно назвать осмысленной. Так что параллели с почтальоном никак не проводятся: у того был выбор: его никто под дулом пистолета не заставлял нести шоколадку; и жертва его не была напрасной и бессмысленной...
Итак ещё раз: я попытался ответить доказательно и убедительно, проанализировав ваши собственные тезисы. Если хотите мне ответить, пожалуйста, поступайте аналогичным образом. Спорьте с моими тезисами, а не с моими убеждениями или "идеалами", как вы их называете, только тогда у нас получится конструктивный диалог. Меня раздражает не то, что вы пытаетесь их разрушить, а то, что вы не пытаетесь меня понять... -
Amir
- 16:29
- 23 Мар, 2007
Зеркало. Чтобы было совсем просто:
- притча, которую мы обсуждаем, восхваляет как раз тот самый опасный из всех видов самопожертвования, о котором я писал.
- аналогичные восхваления с малолетства вбиты в голову всем нам советской пропагандой. Ваши аргументы как раз идут по линии Агитпропа, отсюда и тема ВОВ.
Эта параллель вам понятна?
P.S. Моей ошибкой, очевидно, было то, что я поспешил давать свои аргументы, не прокомментировав сперва ваши. Хотел сперва разобраться "глобально" и лишь потом обсуждать частности вроде вашего примера с почтальоном.
И еще - я вижу, вы сердитесь. Если эта тема вам неприятна, напишите, и я закрою варежку :)) -
Samurai
- 3:34
- 23 Мар, 2007
нет, зверёк здесь, как лакмусовая бумажка "истинности или если угодно чистоты жертвы(не смог подобрать подходящее слово)"(со странным желанием стать статуей из золота, другой зверёк наоборот старался бы обрести живую половинку:))) )...
Хотя эту самую истинность, я так и не уловил не в том ни в другом ни в другом случае описаные в притчи :) -
Зеркало
- 3:30
- 23 Мар, 2007
А вообще, с этими словами я согласен безотносительно к притче...
-
Зеркало
- 3:05
- 23 Мар, 2007
Samurai, сорри, давно читал эту притчу, поэтому забыл, с чего там всё началось. :)
А разве зверёк говорил об этом (о том, что пролитой крови ничем не замажешь)? -
Samurai
- 2:55
- 23 Мар, 2007
Зеркало, я о самой притче написал, а не про то что вы тут обсуждали :)
-
Зеркало
- 2:33
- 23 Мар, 2007
"Война - дело мерзкое, грязное, подлое и по определению праведным делом быть не может.
Стало быть никакая жертва пролитой крови "не замажет". Это не может воскресить отцов, матерей, детей... не вернёт кров сиротам..."Samurai, я говорил про самопожертвование во имя спасения других людей. При чём здесь замазывание пролитой крови?
-
Зеркало
- 1:54
- 23 Мар, 2007
"Обычно параллели вы видите гораздо легче."
Да нету никаких параллелей, и вы пока даже не пытаетесь доказать, что они есть. Я говорю про Фому, а вы - про Ерёму. Я никогда не говорил о том, что Советский Союз был самой миролюбивой страной. Когда я говорил про "неготовность к нападению" я имел ввиду нападение Германии 22 июня 1941 года, а не готовящееся нападение Советского Союза. Вы ведь не станете отрицать, что Сталин не ожидал этого нападения Германии? Многие исторические факты подтверждают это. Я никогда не оправдывал сталинских методов ведения войны.
"Тезис: лозунг о том, что надо "погибать за Родину", (про что Вы тоже писали, например, так..."
Да, не про это я писал!!! Если вы в этих моих словах видите призыв умереть за родину, то это ваше собственное заблуждение. Поймите, обычно я говорю только то, что хочу сказать, не больше не меньше, я не говорю намёками, я ничего не пропагандирую и ни к чему не призываю.
Героизм вообще по своей природе не имеет отношения к войне, к родине и т.д. Героем может быть, например, человек, который бросается в горящий дом, чтобы спасти ребёнка и т.д и т.п... Героизм можно усмотреть, например, в действиях Христа, который тоже отдал свою жизнь за людей...
Если говорить про штампы, то по сути все слова русского языка можно отнести к таковым. Если вам не нравится, то, что я пользуюсь такими штампами, как "героизм" и "самопожертвование", то почему вы пользуетесь такими штампами, как "любовь" и "духовность". Думаете, на них никто не делал себе политической карьеры? И разве это повод ими пренебрегать? -
Samurai
- 1:48
- 23 Мар, 2007
А почему никто не помотрел на притчу с такой стороны:
Война - дело мерзкое, грязное, подлое и по определению праведным делом быть не может.
Стало быть никакая жертва пролитой крови "не замажет". Это не может воскресить отцов, матерей, детей... не вернёт кров сиротам...
Что до брамина... я, к несчастью не знаю этикет гостеприимства индии, но думаю гость должен был вести себя совсем иначе(должны быть и для него правила поведения)...
В любом случае брамин поступил неправильно отдав последнее, обрекая себя и семью на смерть. Да, можно возразить. что он верил в то что бог его вознаградит, но лично я сомневаюсь, что счастливая улыбка ребёнка живого будет равноценна радости отлетевшей души(и да простят меня верующие), да и на бога надейся - а сам неплошай. -
Яблочко
- 1:31
- 23 Мар, 2007
"Но правда часто не стыкуется с идеалами - давайте же спросим у нее"
Амир, правда - понятие относительное. У каждого своя правда... Я не сильна в истории войн и предлагаю не углубляться в обсуждение событий. Может, просто рассказать, что для Вас "истинная жертва", "героизм"...
-
Amir
- 0:57
- 23 Мар, 2007
По порядку, окей? Здесь давно никто не улыбался :), и у меня складывается впечатление, что вы просто не хотите принимать информацию, которая не сходится с вашей. Обычно параллели вы видите гораздо легче.
К чему я вспомнил советско-финнскую - лишь еще один пример старых мифов. Навроде "неготовности к нападению". Сколько можно повторять одно и то же... У нас в 1941-м одних танков было 24 000 против неполных гитлеровских четырех тысяч; посчитайте и скажите мне еще раз, что Советский Союз был самой миролюбивой в мире страной.
Улыбка:) Мы еще друзья?
Поехали дальше. Пункт второй: мои примеры. Мой покойный отец - офицер-афганец. Потому я знаю не понаслишке, как высокое начальство бездарно гробило рядовых солдатиков, и потом это все прикрывалось очередной сказкой о героизме. Скажу честно, меня стошнило на середине "Девятой роты". Красивое вранье. Потому я с БОЛЬШОЙ ОСТОРОЖНОСТЬЮ отношусь к штампам вроде "героизм" и "самопожертвование", зная, что за ними часто стоит.
Пункт третий: внушение - тоже оружие. Если вы будете внушать солдатам, что надо умирать за Родину, и делать это достаточно долго и убедительно, как делали у нас, эта программа отложится в подсознание и в критический моент сработает. Согласны? А если, напротив, солдат учить, что себя надо беречь, это тоже пройдет вглубь и тоже даст результаты. Но совершенно другие.
Тезис: лозунг о том, что надо "погибать за Родину", (про что Вы тоже писали, например, так:
"Amir, я не знаю, как для вас, может быть, действительно ничего не стоит погибнуть за Родину, но большинство людей всё-таки боится смерти, и далеко не каждый готов отдать свою жизнь.
Причиной больших потерь Красной армии был отнюдь не героизм солдат"
) придуман бездушной советской пропагандой в оправдание сталинских методов ведения войны. ОН ОЧЕНЬ ОПАСЕН - для тех, кто в него верит.
Чтобы не дробиться, давайте вы ответите на этот пост, а я потом расскажу, что имел в виду своими примерами. И про почтальона обязательно расскажу тоже.
(Я понимаю, что, возможно, замахиваюсь на высокие идеалы в вашей душе, и прошу за это прощения. Но правда часто не стыкуется с идеалами - давайте же спросим у нее:)) ) -
Зеркало
- 23:54
- 22 Мар, 2007
Amir, по-моему мы говорим о совершенно разных вещах. Лично я не понимаю, какое отношение имеют все эти истории, к героизму. В частности, мне совершенно непонятно причём здесь советско-финская война? Я никогда не приводил 14-летних подростков, готовых умереть за фюрера, героями. Это, скорее, фанатики. Может вы и террористов, разрушивших здание всемирного торгового центра назовёте героями, только потому, что они отдали собственные жизни? Мне совершенно непонятно, из каких моих слов вы делаете вывод, что я "путаю героизм с элементантарным желанием умереть". Если можете, приведите эти слова.
Я привёл единственный эпизод с ленинградским почтальоном, который даже не был солдатом, которому никто не отдавал приказ умереть и не "промывал мозги", а вы почему-то начали говорить совершенно о другом - о фанатизме, о глупости... Вы не отвечаете мне, вы отвечаете на собственные мысли по этому поводу, считая их почему-то моими... У меня такое ощущение, что вы меня совершенно не поняли. -
Amir
- 17:43
- 22 Мар, 2007
Зеркало, мне кажется, в вас еще сильны советские стереотипы (особенно про "неподготовленность к нападению") Что-то вроде советско-финнской войны: сначала мы сосредоточили у их границ шесть армий, потом они зачем-то в нас стрельнули из пушки, ну мы и обиделись... А о том, что реальной причиной войны была шведская железная руда, все тихо-мирно молчат.
"Фраза "героически гнали солдат на смерть" звучит абсолютно абсурдно"
Согласен. Тем абсурднее выглядят Звезды Героев на кителях советских генералов жуковского типа; самого Жукова немцы называли "генерал Мясо".
Вот вам две зарисовки из мемуаров того гитлеровского офицера, о котором я вспоминал. (опубликованных, кстати, в ГДР). Его звали Бруно Винцлер. В одном из боев он взорвал советский Т-34, оторвавшийся от охранения, ручным кумулятивным зарядом - прыгнул на броню, закрепил заряд, соскочил с другой стороны. Свой поступок он объяснил так: половина храбрости, понадобившейся, чтобы прыгнуть на танк, приходится на высокое содержание алкоголя в крови. А другая половина - на элементарное желание выжить. Фронтовики не верят в героизм - это его слова.
И второй эпизод. В 45-м ему прислали пополнение из Гитлерюгенда, пацанов 13-14 лет, с приказом - научить воевать. Им промыли мозги пропагандой, и они были полны решимости всем показать! умереть за фюрера! за Фатерлянд! и им поставят памятник! Он посадил их на грузовик и отправил со своим адъютантом в тыл, сочинив для них байку про "охрану секретного объекта". После войны один из несостоявшихся героев нашел его - почти все они остались живы... А самого Винцлера от последствий невыполнения прямого приказа спасла только катастрофическая нехватка офицеров.
И не надо путать с героизмом элементарное желание умереть. -
Зеркало
- 1:58
- 22 Мар, 2007
Amir, я не знаю, как для вас, может быть, действительно ничего не стоит погибнуть за Родину, но большинство людей всё-таки боится смерти, и далеко не каждый готов отдать свою жизнь.
Причиной больших потерь Красной армии был отнюдь не героизм солдат, а наша неподготовленность к нападению и безграмотное руководство войсками.
Фраза "героически гнали солдат на смерть" звучит абсолютно абсурдно. Героически можно отдать только собственную жизнь, но никак не чужие. -
Amir
- 19:47
- 21 Мар, 2007
Вы считаете самопожертвование во имя спасения других людей глупостью?
Самопожертвование очень редко бывает разумным. Умереть за Родину может каждый новобранец. Выжить за Родину намного труднее. Для этого иногда может потребоваться и отступить.
Первое, о чем всегда должен помнить человек - его главная ответственность - это он сам. Звучит цинично? Но сравните потери Красной Армии и немецкой в войну. Я читал мемуары одного офицера Вермахта, они разительно отличаются от Воениздатовских. Немцы не требовали от своих солдат героизма и самопожертвования. Я помню одну фразу, которая рефреном шла по книге: первый долг солдата - остаться в живых. По-моему, это менее цинично, чем безответственность наших генералов, которые героически гнали солдат на смерть.
Притчи © 2021 / ALL RIGHTS RESERVED