Истинная жертва

Комментарии

• • Amir

  • 13:24
  • 29 Мар, 2007

  Нуу, началось. Строго говоря, я не отвечал на ваши аргументы вообще, а дал историческую справку, опираясь на те источники, которые мне доступны. Если бы у меня были данные о тактике китайской армии против японской, возможно, я бы приводил иные примеры.
  
  Сам я, ежу понятно, не воевал, иначе не обсуждал бы эту тему вообще. Все знакомые мне участники боевых действий очень редко вспоминают прошлое даже в присутствии близких людей, и никогда не делают это публично. Мне казалось, это очевидно.
  
  Наша дискуссия превращается в спор, вы не думаете? А спорить я не люблю. Потому если мы начинаем выяснять истинное значение слов
  высказывать своё мнение задним числом, когда обсуждение уже фактически закончилось, не хочется.
  и
  лениво мне читать всё это после
  , то вопрос о продолжении этой темы превращается в риторический.

• • Зеркало

  • 4:57
  • 29 Мар, 2007

  А я разве предлагал закончить?:))) Только не говорите потом, что я спасовал, я бы мог ответить на любые ваши аргументы, просто не всегда вижу в этом необходимость... Вообще меня всегда забавляет эта манера выборочно отвечать на вопросы: только на то, на что удобно отвечать, умалчивая об остальном. ;) Я бы мог привести много примеров из нашей беседы, но приведу только последний: я задал вопрос про ваш личный опыт Мне, вот, интересно, вы сами были на войне? Пробовали всё это проделать? Достаточно ли отчётливо предтавляете ситуацию, которая там могла возникнуть и все её нюансы, или у вас чисто теоретические сведения?, вы же поспешили ответить на то, что стоит за этими вопросами в скобках, продолжая меня кормить теоретическими сведениями, причём почему-то исключительно на примерах военных действий фашистких войк, как будто их военное искусство несравнимо ни с каким другим (не забывайте, что войну, всё-таки, выиграли мы). И потом, про то, что глупость и безответственность командиров не отрицает героизма солдат я уже писал...

• • Amir

  • 14:13
  • 28 Мар, 2007

  "Что-то мы заговорились с вами. Я бы с удовольствием обсудил и други притчи, но, к сожалению, на работе у меня теперь нет инета, а высказывать своё мнение задним числом, когда обсуждение уже фактически закончилось, не хочется. "

  Оно закончилось? Почему мне не сообщили? :))) Хотя, конечно, выбор ваш, и не буду утруждать вас своими дальнейшими аргументами на эту тему. Один лишь момент не могу оставить без ответа: насчет мешков с песком - если вы не можете себе этого представить, то постарайтесь, потому что это не я придумал. Именно так действовали, к примеру, немцы при прорыве линии Мажино во Франции, а потом 22 июня 1941 года при атаке линии Молотова. (понятно, "мешок" не такой величины, как на картошку, а поменьше). Мешки с песком даже эффективнее гранат, т.к. амбразуры узкие и строятся как раз таким образом, чтобы внутрь ничего забросить было нельзя.
  Доты, между прочим, по уставу вообще должна подавлять артиллерия. А уж потом и только потом вперед идет пехота. Перед атакой на укрепленные позиции командир обязан просчитать углы огня и мертвые зоны, с тем, чтобы артиллерия смогла в нужных местах поставить дымовую завесу... а не бросать солдатиков на высотку с криком "Ура" вместо огневого прикрытия.
  А глупостью я называл излишнее рвение отдать жизнь. Если у тебя нет гранаты, а у твоего соседа есть, так и не суйся вперед! Или хоть гранату у него возьми. Мужество - хорошо, рассудительность - лучше.
  Касательно Будды... Ладно, принимая ваш предыдущий намек, оставим эту тему. Встретимся в обсуждении других притч:)))

• • Зеркало

  • 5:49
  • 28 Мар, 2007

  Попробую ещё раз объяснить разницу между "героизмом" на войне и притчей про деревянную статую в ваших терминах. Очень надеюсь, что вы меня поймёте.
  Люди, которые идут на войну только для того, чтобы погибнуть за родину (я допускаю, что такие люди есть, хотя и не очень верю в это, но не будем сейчас спорить про каждый конкретный случай) не противоречат своим идеалам: они идут умирать за родину и умирают за неё. В притче же идеалом человека является Будда, но парадокс в том, что поклоняясь своему идеалу, он идёт против этого идеала, ибо Будде вовсе не нужно, чтобы ему поклонялись и жертвовали собой во имя него (Тем, кто посылает людей на смерть это, как раз наоборот, нужно). В самопожертвовании на войне никакого парадокса нет: за что боролись, на то и напоролись, как говорится, что от них требовалось, то и получили.

• • Зеркало

  • 5:10
  • 28 Мар, 2007

  "Ни одной. Но каким будет решение в таком неопределенном случае - один Бог знает. А всех людей на свете я люблю"

  Тогда в чём спор? И зачем делать разницу между известным и неизвестным адресатом, если любишь и того и другого. Считайте, что есть люди способные "более интенсивно" любить чужих людей.
  

  "Ой, и вы мне будете рассказывать, что вы читали мой предыдущий пост? :) Сравните с этим:..."

  Не вижу связи. По-моему я недвусмысленно дал понять, что основная идея притчи вовсе не в том, что "идеалы абсолютными не бывают". Я с вами не согласен в этом! Если вы не видите смысловой разницы между нашими фразами, это не значит, что её нет и я просто повторил ваши слова по-своему!
  

  "Так что, истинный он буддист или не истинный, особой роли здесь не играет."

  Да неужели? ;) Тогда прокомментируйте мне, пожалуйста, эти слова Будды: "Если ты видишь меня в статуе, ты упускаешь меня..." По-вашему, не играет особой роли, захочет он пожертвовать собой во имя спасения статуи или не захочет?;)
  

  "А еще есть второе возможное объяснение его поступку, от которого вы упрямо уходите, хотя оно как раз прямо касается той притчи, которую мы здесь типа обсуждаем: ложная жертвенность, т.е. готовность отдать свою жизнь без надобности."

  Это не объяснение, ибо оно ничего не объясняет, в частности, почему, если он был готов отдать свою жизнь без надобности, он не сделал это раньше или позже или по-другому...
  

  "Намного крепче амбразуру заткнет граната. Если нет гранат, есть мешки с песком, которыми в таких случаях положено затыкать амбразуры, это даже надежнее. Если и мешков с песком нет, можно снять гимнастерку, завязать рукава и набить землей; в войну ее и не по такому назначению использовали."

  Мне, вот, интересно, вы сами были на войне? Пробовали всё это проделать? Достаточно ли отчётливо предтавляете ситуацию, которая там могла возникнуть и все её нюансы, или у вас чисто теоретические сведения? (Я, например, не очень представляю себе солдат, идущих в атаку с мешками песка за спиной или под пулями набивающих гимнастёрку землёй - по-моему погибнуть таким образом ненамного сложнее и куда бессмысленней, но, может быть, у вас большой опыт в таких делах?) Мне не очень приятно, если честно, когда называют глупостью поступки людей, которые не могут понять, из-за того, что собственные идеалы расходятся с их идеалами. Я знал человека, который не принимал героизм. Он говорил: "Любой героизм - это расплата за чужие ошибки. Почему я должен платить за чужие ошибки?" Но, тем не менее он продолжал называть этих людей героями (речь тогда шла о защитниках Бресткой крепости). Вы можете соглашаться или не соглашаться с действиями этих людей, считать или не считать их оправданными с вашей точки зрения, но кто дал вам право судить о мотивах этих поступков, называя их глупостью или слабостью?
  P.S.
  Что-то мы заговорились с вами. Я бы с удовольствием обсудил и други притчи, но, к сожалению, на работе у меня теперь нет инета, а высказывать своё мнение задним числом, когда обсуждение уже фактически закончилось, не хочется. Да, и лениво мне читать всё это после. Времени остаётся на что-то одно... Жаль :(

• • Amir

  • 8:07
  • 27 Мар, 2007

  Если нету истинных кумиров, зачем употреблять словосочетание "ложные кумиры"?
  Как же, для эффекта :)
  А если любить всех людей на свете (вы не предполагаете, что такое возможно?) и если собственная жертва не будет на 100% гарантировать спасение того, кого вы любите, то сколько секунд вы будете колебаться? ;)
  Ни одной. Но каким будет решение в таком неопределенном случае - один Бог знает. А всех людей на свете я люблю, и вы любите; весь вопрос в интенсивности любви.
  
  истинный буддист никогда не будет видеть в статуе святыню. Истинный буддист никогда не станет молиться на статую. Дело не в том, что человек не хотел "дёргаться" (он, может, и не прочь бы, подвернись под рукой что-нибудь менее ценное с его точки зрения), а в том, что он боготворил Будду, не понимая его учения.
  Ой, и вы мне будете рассказывать, что вы читали мой предыдущий пост? :) Сравните с этим:
  Так что притча эта, если абстрагироваться от внешних деталей, - о человеке, готовом терпеть лишения и возможную смерть ради идеала, забыв о том, что идеалы абсолютными не бывают
  Так что, истинный он буддист или не истинный, особой роли здесь не играет. Абстрагируйтесь :)
  
  И прошу не перекручивать мои слова, как здесь:"человек, позволивший себе умереть от голода, не притронувшись к тому, что могло его спасти, попросту сдался"
  Человек сдался, если отказался делать выбор, потому что выбор - это боль. А еще есть второе возможное объяснение его поступку, от которого вы упрямо уходите, хотя оно как раз прямо касается той притчи, которую мы здесь типа обсуждаем: ложная жертвенность, т.е. готовность отдать свою жизнь без надобности.
  
  Чтобы было понятнее, вот примеры подобных ненужных подвигов:
  - человек, обвязавшись гранатами, ложится под вражеский танк. Неужели нельзя эту связку гранат просто метнуть? Даже если он даст промах, то останется жив, и сможет сделать еще одну попытку. Гусеница у танка в любом случае слетит, так что враг, хоть и временно, по-любому будет остановлен. А вот если данный акт самоуничтожения окажется некритичным и броня танка не будет пробита, бросить вторую гранату будет уже некому.
  
  - человек закрывает грудью амбразуру. Глупость и/или преступление командира, да простят меня павшие в боях. Намного крепче амбразуру заткнет граната. Если нет гранат, есть мешки с песком, которыми в таких случаях положено затыкать амбразуры, это даже надежнее. Если и мешков с песком нет, можно снять гимнастерку, завязать рукава и набить землей; в войну ее и не по такому назначению использовали.
  Понятно, это я сейчас такой умный, дома за компьютером полстолетия спустя. Но речь не в самом поступке, а о том, как его преподносят. Ведь эта притча (которую мы все еще обсуждаем) как раз и восхваляет подобную никому не нужную жертвенность во имя абсолютных идеалов, в данном случае идеалом является закон гостеприимства.
  Ну, это только подтверждает то, что у вас есть собственные идеалы
  Абсолютных идеалов, за которые недо безпрекословно отдавать жизнь, у меня нет. Я ведь верующий человек; абсолютом для меня может быть лишь Божественная любовь и сохранение ее. И жизнь, данную Богом, я берегу, как солдат обязан беречь казенное имущество:)

• • Зеркало

  • 1:29
  • 27 Мар, 2007

  "Чем отличаются истинные и ложные кумиры - а нету истинных."

  Если нету истинных кумиров, зачем употреблять словосочетание "ложные кумиры"? Всё равно что "масло масленное".
  

  "Если у меня будет выбор - жизнь моя или того человека, которого я люблю - я не буду колебаться ни секунды, потому что абсолютной ценностью свое существование не считаю. "

  А если любить всех людей на свете (вы не предполагаете, что такое возможно?) и если собственная жертва не будет на 100% гарантировать спасение того, кого вы любите, то сколько секунд вы будете колебаться? ;)
  Про то, чем басня про мышей отличается от данной истории я уже писал. Перестать бороться за собственную жизнь и просто перестать бороться - это разные вещи. И зачем вы привели эту ссылку я не очень понял: все эти слова я уже слышал от вас. Или вы думаете, что в чужих устах они звучат убедительнее? Я категорически не согласен с тем, что "человек, позволивший себе умереть от голода, не притронувшись к тому, что могло его спасти, попросту сдался". Христос, например, тоже отдал свою жизнь большей частью за совершенно незнакомых ему людей...
  
  Про деревянную статую я уже устал повторять. Вы по-моему опять не слышите меня. Дело не в карме и не в отношении к жизни и сметри. Просто, истинный буддист никогда не будет видеть в статуе святыню. Истинный буддист никогда не станет молиться на статую. Дело не в том, что человек не хотел "дёргаться" (он, может, и не прочь бы, подвернись под рукой что-нибудь менее ценное с его точки зрения), а в том, что он боготворил Будду, не понимая его учения. Эта история совершенно о другом.
  

  "Но идея сия мне зело не нравится, потому я и начал громко пыхтеть"

  Ну, это только подтверждает то, что у вас есть собственные идеалы, иначе бы вам не могло что-то нравиться или не нравиться. ;))

• • Amir

  • 15:05
  • 26 Мар, 2007

  Кажется, экзистенциализм утверждает, что наибольшая трагедия человека как раз и состоит в выборе. Чем значительнее выбор, тем он больнее. И, что хуже всего, от него никуда не спрятаться. Ведь отказ от выбора - это тоже выбор.
  
  Чем отличаются истинные и ложные кумиры - а нету истинных. В природе пока не обнаружены :) "Кумир" - это языческий божок, обожествленная частность, если вы меня понимаете. Совсем другая тема...
  
  Если басня Толстого вам в данном контексте не играет, посмотрите сюда: http://pritchi.castle.by/ras-7-106.html
  Мне *кажется*, человек, позволивший себе умереть от голода, не притронувшись к тому, что могло его спасти, попросту сдался. Он сделал выбор не в свою пользу либо отказался делать его вовсе - и умер. Если выбрал неизвестного адресата в ущерб себе, как раз это я и называю ложной жертвенностью. Если отказался от выбора, тогда - сдался. Без осуждения, как констатация факта.
  Да, знаете, здесь вообще могло и не быть ни того, ни другого. Я слышал истории, из которых можно сделать вывод, что подобные порывы могут возникать спонтанно без всяких видимых причин даже у тех людей, которым в обычной жизни не свойственно геройствовать вопреки всякой пропагнде и тем идеалам, которые они всю жизнь себе ставили... Может быть вполне. Потому я и пишу "кажется". Хотя чем важнее выбор, тем на более глубоком уровне подсознания он делается. И случайностей не бывает, по крайней мере я в них не верю.
  Сюда же идет притча о статуе Будды. Для вас жизнь другого человека важнее религиозной святыни; но это для вас. Представьте себя верующим буддистом. А буддизм учит, что смерть другого чеовека предопределена свыше, это его карма, которую не изменить, и нечего особо дергаться. Так что притча эта, если абстрагироваться от внешних деталей, - о человеке, готовом терпеть лишения и возможную смерть ради идеала, забыв о том, что идеалы абсолютными не бывают. Так я ее понимаю.
  
  Да, и важный момент:
  Вы просто исходите из тезиса, что главной целью человека должно быть выживание. Это ваш идеал. Почему вы считаете его чем-то лучше других идеалов непонятно.
  Давайте сразу договоримся не приписывать друг другу своих мыслей, окей? Если вам так кажется, то и пишите: мне *кажется*, что вы считаете выживание идеалом... Потому что мне тоже, признаться, непонятно, чем один кумир-идеал лучше другого такого же. Не ищите норку там, где ее нет:))))
  Если у меня будет выбор - жизнь моя или того человека, которого я люблю - я не буду колебаться ни секунды, потому что абсолютной ценностью свое существование не считаю.
  Но даром, просто так, отдавать его я не собираюсь. И уйти в смерть для меня означает - проиграть. А проигрывать нехорошо:)))
  
  Да, неужели вы в самом деле думаете, что я её выставил в качестве примера для подражания? Вы ее выставили как иллюстрацию к данной притче. И достаточно точно уловили идею, мне кажется. Но идея сия мне зело не нравится, потому я и начал громко пыхтеть:))

• • Зеркало

  • 2:18
  • 26 Мар, 2007

  Сколько людей погибло из-за того, что слепо верили ложным кумирам вместо того, чтобы принять *свое* решение и взять ответственность на себя!
  Интересно, а чем истинные кумиры отличаются от ложных? И, кстати, если возвращаться к этой истории, то я думаю, почтальон принял "своё" решене.
  А по сути факт один: человек сдался. Помните басню Толстого о двух мышах (обыкновенных, не зеленых:))) ), попавших в горшок с молоком?
  Простите, я наверное опять покажусь вам тупым, но я опять не вижу здесть параллели. :))
  С почтальоном - я в упор не могу увидеть здесь героизм. Преданность идее, возможно, чувству долга - да.
  Да, знаете, здесь вообще могло и не быть ни того, ни другого. Я слышал истории, из которых можно сделать вывод, что подобные порывы могут возникать спонтанно без всяких видимых причин даже у тех людей, которым в обычной жизни не свойственно геройствовать вопреки всякой пропагнде и тем идеалам, которые они всю жизнь себе ставили... Вы просто исходите из тезиса, что главной целью человека должно быть выживание. Это ваш идеал. Почему вы считаете его чем-то лучше других идеалов непонятно. У некоторых людей идеалом может быть, например, оставаться человеком даже в нечеловеческих условиях, то о чём вы пишете: отсутствие страха перед смертью, который способен превратить человека в животное
  И уж почтальон, во всяком случае, не сдался. Если бы он сдался, ему бы не за чем было куда-то нести шоколадку (а это была далеко не лёгкая здача, съесть её было намного проще). Разумеется, никакой гарантии у него не было, но попытка тоже чего-то стоит. В этом и есть геройство - несмотря на все свои сомнения, которые только подогревают страх, донести. Гораздо проще себе сказать: "Какой смысл это делать? Всё равно неизвестно спасу ли я этим кого-то." Эго вечно ищет себе оправдание и чем больше страх смерти, тем проще на него поддаться...
  Потому он он проигнорировал реальную опасность для себя из-за возможной опасности для другого человека, которого, получается, считал более достойным жить?
  Знаете, эти рассуждения аналогичны рассуждениям вора, который, воруя деньги, считает, что более достоин их иметь. Некоторые вообще так вопрос не ставят - кто более достоин, кто менее.
  
  По поводу притчи про деревянную статую. Видите ли, идеалы этого человека противоречили той религии, которую он выбрал. Нельзя считать себя учеником Будды и при этом молиться на его статую, почитая её за святыню, ибо это означает, что ты совершенно не усвоил его учение. Это всё равно что делать миллионы людей несчастными во имя идеи всеобщего счастья. Именно этот смысл заложен в этой притче.
  но в том виде, в каком ее изложили вы, эта история не годится в качестве примера для подражания
  Да, неужели вы в самом деле думаете, что я её выставил в качестве примера для подражания? Боже упаси, у каждого свой путь и не мне читать проповеди и нравоучения о том, кому следует подражать, а кому нет. Просто я, например, восхищаюсь этим почтальоном и считаю его героем. Если у кого-то другое мнение, это его право...

• • Amir

  • 15:13
  • 25 Мар, 2007

  Если вы действительно такой бесстрашный человек, каким представляетесь, то вы можно сказать исключительный человек, таких как вы единицы.
  Есть страх тела и страх души. В трудной ситуации я так же, как и большинство людей, побледнею, начну говорить быстрее и более высоким голосом, у меня будуть подрагивать колени и т.п. Вспоминаю рассказ одного американского офицера, вынесшего во Вьетнаме раненого солдата с минного поля; так он писал, что сначала его ноги отказывались идти, ему приходилось брать себя рукой за коленку, переставлять, и так же потом руками переставлять другую ногу. Но он дошел-таки.
  
  Страх души - это страх перед будущей потерей или болью. Если боль выживания пересиливает боль смерти - как мы ее себе представляем - человек перестает бороться. Выбор - это тоже боль, это ответственность. Сколько людей погибло из-за того, что слепо верили ложным кумирам вместо того, чтобы принять *свое* решение и взять ответственность на себя!
  Когда человек перестает бороться за жизнь, этому может быть много причин, и есть множество теорий, это объясняющих - одно Фрейдово "желание смерти" чего стоит. А по сути факт один: человек сдался. Помните басню Толстого о двух мышах (обыкновенных, не зеленых:))) ), попавших в горшок с молоком?
  
  С почтальоном - я в упор не могу увидеть здесь героизм. Преданность идее, возможно, чувству долга - да. Конечно, как вы пишете, мне не заглянуть ему в душу, и настоящих его мотивов мы не узнаем никогда. Потому остается только анализировать фактическую сторону его поступка:
  - если шоколадка была настолько мала, что могла спасти только одного человека, то это получается обмен жизнь за жизнь. Причем если в его случае угроза голодной смерти была совершенно реальна, то, как обстоят дела у адресата, он знать не мог - в блокадном Ленинграде ведь тоже голодали далеко не все. Потому он он проигнорировал реальную опасность для себя из-за возможной опасности для другого человека, которого, получается, считал более достойным жить?
  - если шоколадка была нормальных размеров, то, отломив от нее кусочек, он устранил бы опасность для своей жизни и оставил при том достаточно для адресата.
  Готовность пожертвовать собой является, безусловно, более высокой тенденцией, чем простое желание выжить. Но высокие идеи не всегда оправданы. К этому я и привел притчу с деревянным Буддой - там готовность отдать жизнь в угоду статуе, здесь - в угоду неизвестному адресату. Я не имею ни малейшего намерения судить или оценивать мотивы того почтальона - земля ему пухом, и Бог судья; но в том виде, в каком ее изложили вы, эта история не годится в качестве примера для подражания.
  
  А насчет пропаганды вы неправы, вернее не совсем правы, вот почему:
  Максимум, что может сделать пропаганда - это сыграть на тех чувствах, которые уже существуют в человеке
  Истинно так. Но мне ли рассказывать вам, что в каждом из нас посеяны семена очень многих чувств, и именно созданная атмосфера - воспитание - коллектив - мнение друзей - в значительной мере определяет, какие чувства проявятся, а какие - будут подавлены? Воспитание закладывает определенный набор идеалов однажды и на всю жизнь; крушение этих идеалов потом может проходить весьма болезненно и даже привести к самоубийству.
  
  А в идее "умереть красиво", мне кажется, лишь один достойный аспект - отсутствие страха перед смертью, который способен превратить человека в животное.

• • Зеркало

  • 10:54
  • 25 Мар, 2007

  А вообще, в идее "умереть красиво" тоже что-то есть... Впоминаются слова из фильма "Сердца трёх": "Лучше в любой момент умереть человеком, чем вечно жить скотом". И не надо говорить про советскую пропаганду. Вы ей слишком много чести оказываете, считая её автором этой идеи. Эта идея существовует, наверное, столько же, сколько существует человечество.

• • Зеркало

  • 21:35
  • 24 Мар, 2007

  Притча про деревянную статую сюда совершенно не подходит. Там человек, как раз, ничего не спасал кроме неодушевлённого куска дерева и собственных религиозных предрассудков. А идея героизма основана на спасении живых существ.

• • Зеркало

  • 21:30
  • 24 Мар, 2007

  "Я пытался донести совсем иной месседж: совсем не надо заглядывать в душу всем людям, чтобы увидеть программу контроля массового сознания, иначе именуемую пропагандой."

  Знаете, по этому поводу вспоминается гениальная песня Галича "Королева материка". Если есть возможность, обязательно послушайте. Там то, что вы называете "массовым сознанием" олицетворяется в образе "белой вши". Основная идея состоит в том, что контроль над массовым сознанием - это всего лишь иллюзия... Там есть такие слова:
  
  Ковыряют историю этак и так,
  То ругань слышна, то лесть,
  Но мы-то знаем, кто вёл нас в бой,
  И кто провожал на смерть.
  
  Валеты рвутся попасть в тузы,
  Сменяется мастью масть,
  Но мы-то знаем, какая власть
  Была и взаправду власть.
  
  Смысл в том, что какой бы ни была пропаганда, то, что движет человеком в данной конкретной ситуации знает только он сам. Песня довольно резкая, но от этого не становится менее гениальной. Максимум, что может сделать пропаганда - это сыграть на тех чувствах, которые уже существуют в человеке. Для этого надо хорошо понимать, что движет людьми и обществом в целом. И это не контроль в полном сысле этого слова. Я не оправдываю преступления Сталина, но если он пришёл к власти, то это значит, что общество его хотело. Не было бы Сталина, пришёл бы другой тиран. Вы смотрели фильм "Убить дракона"? Поэтому обвинять пропаганду во всех преступлениях по меньшей мере неверно. И уж соверенно нелепой и абсурдной кажется мне мысль о том, что "тезис о жертвенности ... произрастает именно из советской пропаганды". Ну, не хотите же вы сказать, что эту притчу придумала советская пропаганда? А, может быть, историю тех же упомянутых вами спартанцев тоже придумала она? ;)
  

  "Идея спасения других людей - такая же идея, как и идея всеобщего равенства, светлого будущего и пр. Это - движущий мотив, вроде мотора в автомобиле. Не станете же вы утверждать, что подвиг спартанцев при Фермопилах менее героичен из-за того, что они сражались не во спасение других людей, а в защиту священного для них отечества?"

  Да, знаете, все эти идеи в принципе можно свести к идее спасения. Идея светлого будущего - это идея спасения наших потомков от страданий. (Я ведь нигде не говорил про спасение именно от смерти). Защита отечества - это спасение своих женщин и детей от поругательства, защита себя и своих потомков от порабощения и разорения, от позора и т.д....
  

  "В любой критической ситуации есть возможность сжечь свою жизнь в великодушном порыве: бери, вот какой я щедрый! и есть возможность попытаться выжить. Второй вариант намного труднее первого. Всегда. Уйти в смерть легко, говорю как человек, несколько раз стоявший перед подобным выбором."

  Знаете, вы можете мне не верить, но я тоже стоял перед подобным выбором. Поэтому могу сказать, что умирать страшно. Причём судя по тому, что я читал и слышал, умирать страшно не только мне, а большинству людей. Если вы действительно такой бесстрашный человек, каким представляетесь, то вы можно сказать исключительный человек, таких как вы единицы. Абсолютное большинство людей боится смерти. Если бы все были такими бесстрашными, как вы, то у нас бы, наверное, каждый второй был бы самоубийцей. Поэтому говорить о том, что умирать легко вы можете только за себя.
  

  "Почему вы ставите выбор или-или - съесть целиком или отдать целиком? Он мог отломать маленький кусочек. Этот маленький кусочек мог бы спасти ему жизнь. Но вместо этого он предпочел красиво уйти."

  А почему вы решили, что этот кусочек мог бы спасти ему жизнь? И почему вы решили, что он предпочёл уйти? Он предпочёл выполнить свой долг почтальона, а то, что выполнение этого долга стоило ему жизни, не значит, что он к этому стремился.

• • Amir

  • 17:28
  • 24 Мар, 2007

  Кстати, сравните с http://pritchi.castle.by/ras-2-19.html

• • Amir

  • 17:25
  • 24 Мар, 2007

  Убедили! По тезисам так по тезисам! Только раздражаться все равно не надо ;)
  Только один коммент вначале, ладно? А то кругом непонятка выходит... смотрите:
  

  "Вы Господь Бог и лично заглядывали в душу к каждому солдату, чтобы иметь право судить о них?"

  "И при этом вы почему-то уверены, что прекрасно представляете себе внутренний мир например этого почтальона, хотя никаких оснований на это у вас нет."

  Но я нигде не писал о заглядывании в душу и о внутреннем мире. Кто здесь кого не хочет понять, а ну-ка быстро :) ? Я иногда не понимаю даже своих собственных поступков, и уж точно не возьмусь заявлять, что знаю, что творится в душе у других! Утверждение про верующих/неверующих, так трудолюбиво найденное вами :)), расшифровывается гораздо проще: человек глухой не может слышать музыки; человек, глухой к Его гласу, не может слышать музыки Его голоса! Вот и все. Тот, кто слышит Его, неверующим быть не может по определению.
  
  Я пытался донести совсем иной месседж: совсем не надо заглядывать в душу всем людям, чтобы увидеть программу контроля массового сознания, иначе именуемую пропагандой. Для этого достаточно открыть, например, книгу "Дети-герои". А любая программа, если она повторяется достаточно часто и многоголосо, проходит в подсознание; думаю, вы знаете соответствующее высказывание д-ра Геббельса. Соответственно и тезис о жертвенности, который, как я настаиваю, произрастает именно из советской пропаганды, не чужд никому из нас. Помните, у Высоцкого:
  "А в подвалах и полуподвалах
  Ребятишкам хотелось под танки!"
  Эти ребятишки выросли. И то, во что они верили тогда, никуда не делось. Возможно, несколько изменилось, да; но не пропало бесследно. Ничего не пропадает просто так.
  
  И еще один момент:
  

  "Героизму я, кажется, дал вполне чёткое определение: осмысленная, добровольная жертва собой во имя спасения других людей. Заметьте, не во имя идеи"

  Идея спасения других людей - такая же идея, как и идея всеобщего равенства, светлого будущего и пр. Это - движущий мотив, вроде мотора в автомобиле. Не станете же вы утверждать, что подвиг спартанцев при Фермопилах менее героичен из-за того, что они сражались не во спасение других людей, а в защиту священного для них отечества? Или подвиг Александра Мересьева, по-вашему, недостоин называться подвигом?
  
  А теперь *наконец* о почтальоне (добрались-таки!:) ). В любой критической ситуации есть возможность сжечь свою жизнь в великодушном порыве: бери, вот какой я щедрый! и есть возможность попытаться выжить. Второй вариант намного труднее первого. Всегда. Уйти в смерть легко, говорю как человек, несколько раз стоявший перед подобным выбором. Гораздо проще разжать пальцы и соскользнуть вниз, чем продолжать бороться, сцепив зубы, превозмогая боль и собственную слабость и нелепые ограничения собственного тела. Можете мне, конечно, не верить - ваше право.
  
  Почтальона никто не заставлял умирать, доставляя *всю* шоколадку. Почему вы ставите выбор или-или - съесть целиком или отдать целиком? Он мог отломать маленький кусочек. Этот маленький кусочек мог бы спасти ему жизнь. Но вместо этого он предпочел красиво уйти.